Opala 4cc com injeção eletronica

Versão Imprimível

31/07/2007, 08:09
Cavalcante

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Postado originalmente por Sukys

Pópará, falei em apoio moral e não em montagem de kit de transatlântico da Revell. :-)

Eu sabia que você ia arregar...:twisted::twisted::twisted::twisted:

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Postado originalmente por Sukys

Bom seria se assim fosse...
Coisa do tipo fica inviável se partir do zero porque muitos ajustes são inter-dependentes, principalmente injeção com ignição, daí o melhor é começar com informações préviamente levantadas do motor que fará uso, então já vá se preocupando, no mínimo, em mapear a curva de avanço e o consumo específico do Niva, pelo menos a cada mil RPM, deixando de lado qualquer coisa além de TPS, ou seja, no começo da brincadeira terá apenas um "carburador eletrônico", e mesmo assim já terá brincadeira pra mais da conta.

A idéia é essa mesma. Um carburador eletrônico não afoga, não dá falta, não dá excesso. Que avanço!! A curva de avanço do Niva eu já tenho. A de consumo específico teria de procurar ou em último caso levantar, não sem antes aprender como:parede:. Mas é pra isso que temos amigos;-)

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Postado originalmente por Sukys

Vai nessa... :-)
Pra simular um sensor terá que conhecer sua ação em relação ao motor, e tendo este conhecimento, pra que simular?

Pra aprender a brincar com o software. Nada mais, hehe.

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Postado originalmente por Sukys

Uma coisa é simular no computador, e outra, muito diferente, é simular em motor real.
Advinha como é que a Bosch, Marelli, Lucas e outras fazem o acerto de motores. Advinha como é que os preparadores de motor fazem o acerto. Advinha o tempo gasto pra isso. Advinha com que recurso de instrumental.
Mais uma vez, não estou duvidando da capacidade de ninguém, mas já estou há quase vinte anos nesta lida e já vi muito baile acabar em ressaca. Fosse diferente, qualquer oficina boqueta teria condições de implantar kit de injeção, só que a realidade é outra até pra quem tem muita experiência em preparação.

Sukys meu velho, entenda o seguinte: a idéia NÃO é preparar um motor, tirando tudo e mais um pouco do que ele tiver, mas sim ter um motor ainda que só um pouco, mais constante e confiável que um carburado.
Sei também que daria pra usar um simples HIS da vida, mas, porque não tentar o MegaSquirt, já que não é tão inacessível assim?

Por mais genial que eu possa ser, e sou mesmo, o que mata é minha imensa modéstia:lol::lol::lol:, não sou ingênuo. Sei que o negócio é complicado, e muito.

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Postado originalmente por Sukys

A não ser que leve em consideração alguma amizade, 150 mangos não paga nem o fotolito pra PCB em dupla face. Se tiver paciência de monge tibetano dá até pra fazer, em casa, o PCB por método fotográfico ou mesmo via impressão em toner, e mesmo assim, se colocar tudo na ponta do lápis, não vai sair essa baba de 150 mangos não...
Coloca tudo no papel que você vai ver onde vai parar o custo.

Fotolito? Numa placa de uns 10x10? R$150,00? Aonde? Me diz que eu vou lá hoje!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Eu vou é fazer fotograficamente mesmo.
Gente, é só um protótipo. Se for gastar mais que duzentos mangos, eu aborto o negócio.

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Postado originalmente por Sukys

Sinceramente, não entendo pra que complicar tanto se existe monoponto dando sopa em ferro-velho. Isso e mais um software de remapeamento já é garantia de muita diversão com pouco custo, e com chances REAIS de conseguir algum sucesso.

Pra que simplificar se podemos complicar?:mrgreen:
Falando sério, primeiro que ferro-velho já não está mais dando sopa por aí. Segundo que os caras estão malucos, cobrando mais caro que por peça nova em muitos casos. Terceiro, que a menos que se tire a sorte grande e o software (software mesmo, não mapeamento) de uma ECU case com o meu motor, a briga será tão ou maior que a com a MegaSquirt... Não vejo onde isso simplifica a coisa, pelo contrário.
31/07/2007, 08:37
Cavalcante

5 Anexo(s)

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Postado originalmente por Leo - Beethoven

Também não acredito que da pra montar um destes por 10 pilas....os componentes blz, se não achar na Farnell ainda daria pra trazer dos EUA pela Mouser que sai barato....mas o PCB é que desanima mesmo.....percloreto de ferro, toner, canetinha de retro projetor....ptz me dá pânico....montei tantas tranqueiras já desse jeito, mas PCB sempre me desanimou por conta dos meus dotes artísticos de uma criança de 4 anos....hehehe....Não sei se vcs lembram, mas tinham umas lojas na Santa que vendiam uns kits da Radio Shack que eram baratos e já vinha com o PCB e os Kits mais invocados tinham até PCB com furo metalizado....aí sim era filé....
Mas eu ainda acho que com um gadget desses aí seria um belo aprendizado, pq uma vez dominando algo assim, não haveria limites pra criar. Mas esse percurso é longo com certeza.

Abs.

Leo, eu uso o tal método fotográfico de que o Sukys fala. Grosso modo, você faz um fotolito negativo do layout em transparência ou vegetal e revela sobre uma placa coberta com emulsão sensibilizada, dessas para silk-screen. Fotos anexas. Essa placa teve algumas falhas, mas em geral isso não acontece.
31/07/2007, 08:44
Cavalcante

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Postado originalmente por Sukys

PCB é o de menos, Leo, é só comprar a placa pronta, vem até em carta simples e nem paga imposto. Componente também não é problema, ainda mais nos grandes centros, e pra qualquer dificuldade tem Ebay que resolve, e nem vou entrar no mérito da ECU, apenas na instalação.

Suponho que a idéia do Cavalcante seja manter o motor do Nivão em condições de uso, com carburador e injeção, caso contrário o carro poderá ficar meses parado, mas independentemente de ter ou não os dois sistemas só vou fazer uma pergunta: -Coletor de admissão original com injeção multi-ponto?

Parece pouco mas só esse item já incorpora um montão de implicações. :-)

Sds,
Sukys

Sukys, a idéia é essa mesmo. Só tem uma coisa: é monoponto.

Quanto a fazer a placa por aqui, é que SÓ a placa sai por 90 doletas... mais uns 10 de frete, são duzentos reaus...

O que planejo da instalação, por etapas:
- Injeção monoponto, sem muita firula. Só sonda lambda e tps.
- Isso funcionando, o que não é pouco, implementação de outros sensores, preferencialmente um a um.
- Tudo implementado, vamos pra ignição estática. A princípio com uma só bobina.
- Bom, agora que já está tudo pronto, cinco ou seis anos depois, afinadinho, vendo o carro:parede::parede::parede::parede::parede::pare de:
31/07/2007, 09:41
Leo - Beethoven

Eu já tinha lido sobre esse processo fotográfico pra fazer os PCBs....mas nunca me aventurei....Cheguei a montar alguns amplicadores valvulados, com aqueles chassis metálicos, fios, e conectores e aquelas fontes enormes....tudo por mais bem feito que era, sempre tinha a aparência de gambiarra.....mas esse processo eu nunca tentei....

Acho que a idéia de começar com um sistema mono ponto e implementando aos poucos, talvés seja mesmo a melhor alternativa, até por questões de preço....

Ainda acho que o desafio é válido, talvés não pra ganhar dinheiro com isso, mas só pelo fato de dizer: Eu fiz e funciona.

Abs.
31/07/2007, 14:19
Sukys

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Postado originalmente por Cavalcante

a idéia NÃO é preparar um motor, tirando tudo e mais um pouco do que ele tiver, mas sim ter um motor ainda que só um pouco, mais constante e confiável que um carburado.
Sei também que daria pra usar um simples HIS da vida, mas, porque não tentar o MegaSquirt, já que não é tão inacessível assim?

Olha só, comentei sobre o coletor de admissão pelo seguinte: se usar o coletor original, esquece multiponto, porque terá que fazer diferenciação no tempo de injeção entre os pares de cilindro 1/4 com 2/3 por causa da diferença de geometria na tubulação. Não sei se megasquirt faz isso e se fizer fará com uso de roda fônica, daí tome complicação na adaptação deste sensor no Nivão e tome complicação no ajuste de mistura, coisas que nem vão existir se usar monoponto neste mesmo coletor.
Sei que a idéia não é tirar sangue de pedra, por isso que estou comentando que megasquirt é muita complicação para o que se pretende, da mesma forma que a simplicidade de his da vida é pouco para a mesma pretenção.
Volta o filme é verá que já comentei que adaptação de monoponto é o caminho MAIS PRÁTICO e com grandes possibilidades de sucesso. Em termos mecânicos, uma flange e nada mais, em termos elétricos, um abraço, principalmente pra você, em termos de desempenho, se o doador for 1.4~1.6 seu Nivão já sairá funcionando. O resto é questão de um pouco de paciência escovando bits, e como você mesmo já disse que quer brincar...

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Postado originalmente por Cavalcante

Fotolito? Numa placa de uns 10x10? R$150,00? Aonde? Me diz que eu vou lá hoje!

Falei em "no minimo", mas tem fabricante de PCB que dispensa fotolito e aceita arquivo em gerber, e mesmo assim o preço será proibitivo para pequena demanda, quem dirá uma ou duas placas.

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Postado originalmente por Cavalcante

Eu vou é fazer fotograficamente mesmo. Gente, é só um protótipo. Se for gastar mais que duzentos mangos, eu aborto o negócio.

Eu sei que é protótipo, e justamente por saber é que estou te dando os toques. PBC face dupla feita em casa é coisa complicada por si só, e disso você sabe. O problema é fazer placa do tipo pra usar em processador que roda em 20~40 MHz, ainda mais se tiver encapsulamento SOIC ou coisa mais miniaturizada. Marcou bobeira no desenho das trilhas, um abraço. Depois da corrosão algumas trilhas ficaram irregulares, um abraço. Qualquer besteirinha que altere indutância nas trilhas e terá um circuito mais parecido com Angra Dois, onde será impossível saber quando funciona direito.
Você manja de radio-transmissão. Dê uma olhada no PCB de qualquer PX (nem vou falar em PY) que trabalha na faixa de 27MHz e verá um trabalho que une técnica à arte de desenhar, onde a eliminação de ruído é muito menos criteriosa que em circuitos digitais para a mesma frequência.
Mais uma vez, não é menosprezo, é apenas comentário de quem já penou muito com projetos de circuitos de alta frequência.

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Postado originalmente por Cavalcante

Pra que simplificar se podemos complicar?:mrgreen:

Catso, vai entender... :mrgreen:

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Postado originalmente por Cavalcante

Segundo que os caras estão malucos, cobrando mais caro que por peça nova em muitos casos.

Quando ninguém procura o preço despenca, e ninguém procura por monoponto, a não ser eu, que há coisa de dois meses comprei um por QUARENTA MANGOS, com direito a TPS e sensor de temperatura nos trinques, só o injetor é que pode estar baleado por ter ficado parado com combustível dentro.
Lembra quando comentei que estava esperando resposta de oficina interessada em parceria para kit de injeção? Pois é, naquela época comprei o dito já para adiantar o trabalho, só que neste meio tempo a oficina nem tchum.
Estou com o bixão aqui e não vou desistir da idéia, mas sem parceria de oficina a idéia ficará restrita ao meu interesse e dentro das minhas prioridades.

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Postado originalmente por Cavalcante

Terceiro, que a menos que se tire a sorte grande e o software (software mesmo, não mapeamento) de uma ECU case com o meu motor, a briga será tão ou maior que a com a MegaSquirt... Não vejo onde isso simplifica a coisa, pelo contrário.

Uai, mas você mesmo não disse que quer brincar com simuladores, emuladores e outras "dores"? :-)
Então, gravador de EPROM e editor ASCII e já terá o básico. Brincando de Indiana Jones encontra fácil as tabelas e brincando de batalha naval entende fácil a sua função.
Eu postei o manual de predisposição de ajustes do megasquirt justamente pra mostrar que o buraco é bem mais fundo do que se imagina, muito mais fundo do que simplesmente alterar parâmetro de sistema fechado.

É aquela história, Cavalcante, ninguém começa em elétrica projetando de cara um quadro sinoptico. Começa fuçando em coisa pronta e muitas vezes em coisa desligada. É o caminho natural que oferece melhor chance de aprendizado e sucesso, ainda mais quando o interesse é ter uma mistura entre vantagens do carburador e a vantagens da injeção.

Sds,
Sukys
31/07/2007, 14:30
Bruno Pedra

Senhores, na minha humilde opinião não vale mais apena comprar um motor de omega e por no lugar?

Entre adaptacoes , peças e mão de obra pra transformar um opala 4cc injetado, a segunda opcao sai mais em conta...

Levando em conta tambem que adaptações são sempre mais passiveis de problemas..
31/07/2007, 14:38
Sukys

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Postado originalmente por Cavalcante

Leo, eu uso o tal método fotográfico de que o Sukys fala.

Silkscreen é barato mas faz muita sujeira e dependendo do PCB deixa a desejar. Aí perto da sua casa tem a http://www.tecwaybr.com/ e acredito que ainda comercializem material da Kodak. É um pouco mais caro, o trabalho de confecção é o mesmo mas em compensação o resultado é profi.

Comecei com PCB no tempo que o desenho era feito em papel vegetal e a placa era confeccionada com transfer da Alfac, bem no estilo pastup. Coisa de doidjo. :-)
Hoje em dia, pra geração de protótipo caseiro, o método mais simples, barato e que rivaliza em qualidade com o silk é a confecção via impressão em toner. Nem precisa de negativo e nem de impressora laser, basta uma xerox de qualidade, encontrada em qualquer papelaria de bairro.

Sds,
Sukys
31/07/2007, 14:42
Sukys

Citação:

Postado originalmente por Bruno Pedra

...não vale mais apena comprar um motor de omega e por no lugar?..

Bruno,

Motor injetado pode ser comprado com qualquer cartão de crédito.
Adaptar injeção em motor carburado... isso não tem preço. :-)

O tópico não é sobre troca de motor, é sobre malucos e suas maluquices. :-)

Sds,
Sukys
31/07/2007, 18:21
GBarros

Gente estou acompanhando o topico e lendo todos os dias as duvidas e sugestões de cada um, mas to ansioso com a definição daqueles que tem mais conhecimento no assunto, pois tb gostaria de ver meu GM151 com injeção, pois adoro esse motor. Meus conhecimentos em eletronica ficaram no curso técnico no 2º grau, posso ajudar muito pouco, mas espero com paciencia a definição de vc´s. Um abração!
31/07/2007, 21:26
Marcelo Lopes

Sukys,

Estou com o GBarros. Adoro meu GM151 álcool da Jabiraca e gostaria de vê-lo injetado. Existe alguém que faça esse serviço em SP ? Quanto custa ( deixo e carro carburado e pego depois ele injetado, sem dores de cabeça... ) ? Pelo que ví, colocar uma mono parece ser viável e não muito caro. Só depende de alguém que saiba o que está fazendo... Acho que tem muitos aqui que gostariam de fazer a adaptação.
02/08/2007, 16:18
Marcos ET

Citação:

Postado originalmente por Sukys

O tópico não é sobre troca de motor, é sobre malucos e suas maluquices. :-)

HAHAHHA boa... definição 100% adequada ao assunto em questao!!!!

Sukys, só pra lembrar, a referencia da injeção mecanica era mesmo uma referencia àquela Mercedes Benz... (mas era só brincadeira)

Já que o tópico é sobre maluquices "sem preço", dai vai outra pergunta:

Comando de valvulas, coletores, tamanho das valvulas, tipo de escapamento... tudo isso influenciava na carburação.... da mesma forma, a carburaçao, ao interagir com tudo isso, determinava o comportamento do motor....

Entao, seguir os parametros de carburadores originais nao seria simplesmente tornar mais constante o mesmo rendimento? Os carros injetados tem melhor rendimento por causa do melhor aproveitamento e dosagem de combustível... entao, será que os parametros de injeção nao sao bemmm diferentes dos carburadores?

Assim, trocar o carburador por um sistema de injeção para melhorar o motor teria que levar em conta alguns aspectos como melhorar oq? torque? potencia? tornar a curva do torque mais plana? despejar potencia em tal RPM.... eu acho que tudo isso vai acabar "reinventando" novos parametros (ainda nao utilizados) num GM 151.... tou errado?

ENTAO, pode ser que uma programação e agregados já existentes para um motor parecido seja "viável" (entenda este termo como algo que tornou o GM 151 melhor em rendimento e/ou economia com certa confiabilidade, sem considerar o preço, pois já que é loucura mesmo....). Por exemplo: Se eu pegar agregados do GM2.2 (acho que usados na Blazer e Vectra) e adaptar sensores, módulo e tudo mais (aproveitando somente o GM151 "cru") no velho GM, nao seria possível que ele se comportasse de maneira parecida? (CAAALLLMAAA! sei que os motores tem dimensoes diferentes e tudo isso influencia) como sao motores "grandes", SE tiverem curso e diametro dos cilindros parecidos, e outras semelhanças..... pode ser que o resultado seja satisfatório...

Imagino que o resultado disso seja um GM com comportamento bemmm diferente do original (e melhor), porém, consideravelmente pior que os GM 2.2 mais novos.....

Fico ansioso por ver a conclusao deste tópico... mas como tenho pouquissimos conhecimentos sobre injeção, fico só no campo das teorias.... por isso, se eu falei besteira, desculpae! rsrsrs
02/08/2007, 18:42
Sukys

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

Comando de valvulas, coletores, tamanho das valvulas, tipo de escapamento... tudo isso influenciava na carburação.... da mesma forma, a carburaçao, ao interagir com tudo isso, determinava o comportamento do motor....

Relação intrínseca entre os elementos. :-)

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

Entao, seguir os parametros de carburadores originais nao seria simplesmente tornar mais constante o mesmo rendimento?

Carburador funciona na base de estágios, não é um sistema linear, e um sistema eletrônico permite não só um trabalho linear como também um trabalho mapeado, que é o ideal para adequar a mistura às diversas condições de funcionamento.
Outro aspecto, tão ou mais importante que isso, é a qualidade da atomização do combustível, e aí, via de regra, o carburador perde feio.

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

Os carros injetados tem melhor rendimento por causa do melhor aproveitamento e dosagem de combustível...

Só que o melhor aproveitamento do combustível tem a ver com o motor como um todo, não é responsabilidade única e exclusiva do sistema de carburação, seja ele qual for.

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

entao, será que os parametros de injeção nao sao bemmm diferentes dos carburadores?

Não são e nem poderiam ser, só que o carburador, por trabalhar em estágios, tem otimização limitada à determinado ponto de cada estágio.

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

Assim, trocar o carburador por um sistema de injeção para melhorar o motor teria que levar em conta alguns aspectos como melhorar oq? torque? potencia? tornar a curva do torque mais plana? despejar potencia em tal RPM.... eu acho que tudo isso vai acabar "reinventando" novos parametros (ainda nao utilizados) num GM 151.... tou errado?

A questão não é "reinventar" parâmetros e sim adequar os parâmetros aos diversos requisitos de funcionamento, coisa em que o carburador é limitado. Evidente que quanto mais sofisticado for o carburador maiores as chances de desempenho global adequado, da mesma forma que quanto mais simples for o sistema de injeção mais próximo estará do carburador, mas até aí pode-se encontrar outras vantagens, como o desaparecimento de algumas características indesejáveis do carburador e até o prolongamento nos períodos de manutenção preventiva e corretiva.
Seja lá qual for o objetivo, um sistema de injeção pode sim representar um ganho de eficiência (entenda por isso menor consumo com maior potência) mesmo em motores originalmente carburados. Vai da técnica, não só do sistema mas, PRINCIPALMENTE, de quem faz o acerto.
Eletrônica veio pra facilitar a vida, mas não substitui a experiência, e sem experiência no assunto até o sistema mais sofisticado e mais elaborado pode se transformar em brincadeira de video-game, e é isso que normalmente acontece, inclusive nas mãos de muito caboclo que se auto-proclama como preparador de motores.

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

Por exemplo: Se eu pegar agregados do GM2.2 (acho que usados na Blazer e Vectra) e adaptar sensores, módulo e tudo mais (aproveitando somente o GM151 "cru") no velho GM, nao seria possível que ele se comportasse de maneira parecida? (CAAALLLMAAA! sei que os motores tem dimensoes diferentes e tudo isso influencia) como sao motores "grandes", SE tiverem curso e diametro dos cilindros parecidos, e outras semelhanças..... pode ser que o resultado seja satisfatório...

Não necessariamente, e a não ser que se faça a DEVIDA e CORRETA correção de parâmetros na ECU, posso te dizer que coisa do tipo, invariavelmente, não dá um resultado que justifique o empenho.
Tempo de injeção e, principalmente, curva de avanço, tem que ser encarado como o DNA do motor. Cromossomo Y com cromossomo X é igual a XYZ, não na genética mas sim nos motores. :-)

Citação:

Postado originalmente por Marcos ET

Imagino que o resultado disso seja um GM com comportamento bemmm diferente do original (e melhor), porém, consideravelmente pior que os GM 2.2 mais novos.....

Sem sombra de dúvida. Motores diferentes com resultados diferentes, mas se um GM151 já se transforma com a simples substituição do platinado por ignição mais eficiente, o que dizer da substituição do carburador por injeção?
Mas continuo batendo forte na mesma tecla: sem experiência em motores e sem experiência em sistemas de injeção, e muuuuuuuuita experiência tanto em um quanto em outro, o resultado sempre será meia-boca, isso se chegar a tanto.
Se alguém procurar por aí encontrará dezenas de relatos de adaptações "bem feitas", mesmo porque dificilmente alguém fala mal da própria criação, só que olhando a cria de perto a coisa normalmente muda de figura, e fazendo verificação na base da instrumentação até a conversa muda de rumo, rapidinho.
Mas até aí é aquela história, quem na vida só andou de charrete fica maravilhado na primeira vez em que anda de Ford "bigode", mas só na primeira vez... :-)

Sds,
Sukys