Isso aqui tá cada vz mais parecido com aquele outro tópico de instalar motor V8 no jeep.... hehehehehehe
Mesmo que hoje em dia existam motores V6 muuuuito melhores, ou mesmo motores 4Cilindros "mágicos".... o "lance" é colocar o V8 pcausa do barulho....
Aqui, acho que estamos tentando colocar um motor GM com injeção, ainda que existam motores originais muuuuito melhores e já "injetados" de fábrica... mas o "lance" é ter um GM 151 Injetado... hehehehehehe
Aproveitando entao a oportunidade, observei aqui mesmo neste tópico que o coletor do Omega 4 cilindros é muito parecido com o coletor do GM 151... como eu nunca abri capô e Omega pra saber como é embaixo... alguem pode me falar da semelhança destes motores? se o motor do Omega 4 cilindros for semelhante (ou seja, se ele couber na capa seca do GM 151), entao é muuuuito melhor trocar de motor com todos os agregados..... nao?
Opala 4cc com injeção eletronica
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07/05/2007, 16:40Marcos ET
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07/05/2007, 17:35SukysO que você fez é justamente o CONTRÁRIO do que as pessoas aqui estão querendo.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Qual a vantagem em substituir uma Magneti Marelli, afinadíssima para este motor, por um sistema com muito menos recursos?
Hall é um tipo de sensor e MSD é um módulo de ignição CDI, e nenhum dos dois tem a ver com avanço de ignição. Jogou fora o ótimo mapeamento de ignição da Marelli e colocou o que para fazer este controle? Distribuidor com um antiquado e limitadíssimo avanço centrífugo?
AP 16V já sai injetado de fábrica e não requer nenhuma adaptação física, e este "pequeno detalhe" tem muita influência no resultado final. Faça o mesmo em motor originalmente carburado, que é o assunto deste tópico, e saberá que existe uma imensa diferença entre adaptar ECU e adaptar SISTEMA de injeção, onde o resultado final, com o uso da mesma ECU, pode mudar da água pro vinho.
Aqui neste fórum tem um tópico sobre baterias & alternadores e lá o Cavalcante analisou, com muita propriedade, uma longa série de detalhes que passam desapercebidos pela grande maioria, e são estes detalhes que fazem a diferença entre funcionar adequadamente e funcionar de qualquer jeito.
Se com baterias & alternadores a coisa já é assim, o que dizer da adaptação de um sistema de injeção, que é um assunto muito mais complexo?
Pois bem, você mesmo recomendou o uso de bomba elétrica do Kadett e injetores de baixa impedância instalados no coletor.
Multipoint por que e pra que se um coletor de carburado não tem fluxo otimizado?
Injetor de baixa impedância por que e pra que se de alta impedância tem controle mais simples e até vida útil maior?
Bomba de Kadett por que e pra que, já que vazão & pressão de bomba não tem a ver, necessáriamente, com o numero de cilindros ou até mesmo cilindrada, e sim com a potência gerada pelo motor?
Só o primeiro item, que tem a ver com DISPOSIÇÃO dos injetores, já rende conversa de horas seguidas, mas isso só faz sentido quando existe interesse em saber a diferença entre funcionar adequadamente e funcionar de qualquer jeito, bem a exemplo do que ocorreu no tópico sobre baterias & alternadores.
Sds,
Sukys -
07/05/2007, 18:11SukysMarcos, trocar é possível, se complicado ou simples depende até de cada um, mas e o custo de manutenção?Citação:
Postado originalmente por Marcos ET
Nem vou entrar no mérito de componentes mecânicos.
Sensores e atuadores também pifam, nem tudo se encontra em ferro velho (muitas vezes nem em auto-peças) e em autorizada o componente vendido sempre terá o preço de componente novo, muitas vezes mais caro que o preço de um motor completo, comprado em ferro-velho.
Uma das vantagens em injetar motor antigo está no custo da manutenção do próprio motor, só que o sistema de injeção, além de funcional, também tem que ter um custo de manutenção adequado, caso contrário é melhor ficar com o carburador.
Sds,
Sukys -
07/05/2007, 18:20CavalcanteMarcos, eu não sei quanto aos outros, mas no meu caso, a idéia é: tenho um motor que apesar de relativamente fraco e beberrão, é extremamente confiável, do tipo que já bebeu até água com gás na refrigeração, baixou a 95ºC e saiu a 5.000 giros pra recuperar o tempo perdido em prova de raid por causa de uma tampa de reservatório mal encaixada e tá até hoje certinho de cabeçote, por exemplo.Citação:
Postado originalmente por Marcos ET
A idéia então é deixar o bicho redondo, já que ele me atende, através de um sistema de alimentação confiável, já que nosso combustível pode ser qualquer coisa, menos confiável, e mesmo que seja confiável não é constante. Regula seu bura aqui, roda 500 km e abastece de novo. Por melhor que seja o combustível, alguma diferença há de existir.
Se com isso eu ainda conseguir tirar uns hps e kgfs a mais, excelente! -
07/05/2007, 18:28Leo - Beethoven
O meu caso é o seguinte. O meu 151 é extremamente confiável, bebe o que deveria beber, tem uma boa potência, ainda mais com algumas mudanças que eu fiz, e é praticamente novo (<10mil Km)....os problemas são dois: o Primeiro extamente o que o Cavalcante descreve e segundo que em um trilha mais pesadinha, principalmente com boas inclinações lateriais, não a carburador que se comporte direito...ou é falta ou excesso, e na pior enxarca....
Se tirar 0,5HP a mais e fizer 0,5km/litro de gas pra mim está mais que perfeito. O que não pode é ficar pior. -
08/05/2007, 02:03Thiago Rodeghel
Caramba... vc postou tanta coisa, que parece q meu motor nem funciona:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Mesmo depois de praticamente 3 anos de uso... e quase 18000kms rodados, em trilha ou no dia a dia...:lol:
Bom vamos lá... realmente não sou fabricante nem vendedor de HIS.
Como vc deve saber esse motor AP 2.0 16v, não saiu apenas nos Gol e Parati, antes disso vinham alguns AUDIs, muito antes qdo ainda se usava distribuidor. O meu é desse, não foi adaptado nada. Acoplado ao comando de valvulas. Estilo aos VW 1.0 16v.
Qto a ignição, postei somente q usava MSD, mas na primeira semana usamos o módulo Bosch Hall. Tbm funcionou. PQ do MSD, bom além da centelha um pouco melhor, conseguimos cortar giros do motor. Coisa que esse HIS q tenho, não faz, o mais novo agora consegue fazer isso.
Como estávamos sem a injeção original, decidi montar com HIS. Tinha um ótimo custoxbeneficio... e a vantagem de se programar a injeção no próprio painel do Jeep.
Coloquei uma sonda lambda e um hallmeter pra fazer o controle da mistura.
Pq da injeção multiponto... Esquece monoponto, é ruim pra fazer acerto com esses tipos de módulo. Qto aos bicos, depende do que vc vai montar no carro e da marca/modelo do módulo. Falei de baixa impedancia mas, esses modulos mais novos, não tenho certeza, já usem bicos mais modernos. Os bicos nas janelas das valvulas de admissão, bom tiro isso pelo q vejo nos motores e tbm qdo o preparador estava instalando o HIS.
Qto a bomba do Kadett... bom bomba eletrica tem q ter em um carro injeção, coloquei do Kadett pq com 100,00lt$ dá pra comprar uma. Se quizer usar uma melhor ainda... conheço algumas q saem por 360,00... mas acho q não compensa... A não ser q queira dar uma mexida no motor depois...
Qto ao coletor otimizado, bom já que é pra colocar os bicos, e vai mexer no coletor, pq não já fazer um coletor melhorado...???
Bom, só sei q o meu funciona...:mrgreen: Não tenho toda essa parte técnica que vc conhece...Mas garanto q já rodei muito com o meu CJ, e não dá pra reclamar do módulo... no futuro vou ainda instalar o HIS ou o Fuel Tech mais modernos, pq possuem mais acertos precisos.
[s] -
08/05/2007, 13:39SukysDistribuidor ainda se usa em muito motor injetado, só que estes distribuidores não possuem dispositivos de avanço (vácuo e centrífugo) já que todo o requisito de avanço é feito pela ECU, e sem ECU e sem avanço dinâmico seu motor até funciona, mas o rendimento fica lá no chão.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Esquece por quê?Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Pra QUALQUER tipo de gerenciador tanto faz a localização do injetor, e dentro do seu limite de corrente elétrica tanto faz o numero de injetores.
Seu módulo é aspro e a diferença dele pro modelo turbo fica, basicamente, por conta do sensor de pressão. Pois a versão turbo também serve para alimentar apenas um injetor suplementar, o que vem a ser a mesma coisa que controlar uma injeção monoponto.
Outra coisa, seu motor é multiponto mas o controle de injeção está sendo feito de forma simultânea. Fisicamente existem quatro injetores, só que funcionando como sendo um, ou seja, muita complicação para a mesmíssima função de um monoponto.
Qualquer marca/modelo de módulo funciona com qualquer tipo de injetor, basta saber compatibilizar o uso, e mesmo assim esta preocupação só existe para o caso de injetor de baixa impedância.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
O que importa no injetor, ou injetores, é a vazão, que deve ser compatível com a potência gerada pelo motor.
Em termos elétricos, só existem dois tipos de injetores, de baixa e alta impedância, e isso é assim há pelo menos vinte anos, e como já escrevi, qualquer módulo aciona qualquer injetor, a única preocupação está na capacidade de controlar diretamente injetores de baixa impedância.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Injeção na janela serve pra duas coisas: melhor controle pra fins de emissão de poluentes e algum ganho em temperatura na mistura admitida.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Melhora na emissão é fato, só que isso tem um dependência enorme da ECU, já que para emitir menor quantidade de poluentes o tempo de injeção tem que ser milimétricamente controlado em função de "n" parâmetros, e isso só se consegue com ECU muito refinada, horas de dinamômetro e analisadores de gases, e muita, mas muita experiência no assunto.
Ganho em temperatura na janela é algo que tem tudo a ver com motores com alto grau de preparação, e mesmo assim esse tipo de ganho pode ser sutil e facilmente compensado por uma mistura mais rica, coisa também típica de motores preparados.
Tudo o que existe debaixo do capô tem que ser visto tendo em mente a proposição de uso, e aquilo que serve para motor preparado nem sempre é o ideal para motor "de rua", e vice-versa.
Muita coisa que existe debaixo do capô tem que ser contemporizada, e injeção monoponto só morreu por causa da entrada em vigor de leis mais severas sobre controle de emissão de poluentes, e se um jipe polui um tanto com carburador, poluirá menos com injeção monoponto, desde que bem afinada, é claro.
Quesito preço tem sua importância, mas bomba elétrica se elege em função de vazão versus pressão, e isso tem tudo a ver com a potência gerada pelo motor.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Tudo bem, pro seu caso deu casamento, mas como o assunto aqui é genérico poderia ficar a impressão que esta bomba serve pra qualquer motor, o que não é bem assim.
Coletor de motor carburado não tem a mesma simetria para todos os cilindros, ou seja, tanto faz a injeção ser mono ou multiponto, sempre existirá alguma diferença na aspiração, e coletor melhorado, pra ser melhorado, não basta ter apenas os dutos com o mesmo comprimento, já que comprimento (e diâmetro) também exercem influência na capacidade de aspiração, e tudo isso, em ultima análise, atera a curva de torque do motor.Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Se existe experiência no assunto pode-se fazer o que bem entender, mas se é pra arrumar salseiro é melhor ficar com uma simples flange e adaptar um monoponto, que de lambuja já leva o dosador de pressão e TPS.
Aí é que está a questão, você sabe que funciona, e disso não duvido, mas não poderia funcionar melhor, com menor consumo e de forma mais simples? :-)Citação:
Postado originalmente por Thiago Rodeghel
Veja bem, Thiago, que seu caso está na contramão do que se pretende por aqui. Você partiu de um motor originalmente injetado e só fez a substituição do controle, e com certeza absoluta está perdendo muita coisa em relação a ECU original.
Aplique a mesma receita em motor originalmente carburado, faça um comparativo de consumo, curva de torque, potência, dirigibilidade, etc, e aí sim terá parâmetro para comparação, e se em algum item a injeção levar a pior, melhor ficar com o carburador, a não ser que a conversa mude para prova de arrancada de jipe. :-)
Sds,
Sukys -
08/05/2007, 14:37SukysVeja só que coisa, Cavalcante, todo carburador possui mapa de injeção, e só sabe disso quem manja do assunto ou é muito observador.Citação:
Postado originalmente por Cavalcante
Se o seu carburador (original) já possui mapa otimizado para o seu motor, como é que se pode esperar algum ganho em torque ou potência fazendo uso de injeção?
Tudo bem, jogou fora o carburador e a restrição do venturi vai junto, e sem venturi o motor respira melhor, o que aumenta a possibilidade de ganhos.
Se o ajuste de injeção for do tipo linear terá ganho efetivo somente em um determinado regime de giro do motor, de resto só contabilizará perdas.
Se o ajuste for do tipo mapeado aumentam as chances de ganho em todos os regimes de giro, que será tanto melhor quanto maior o numero de pontos de ajuste.
Daí já deu para deduzir que injeção com ajuste na base de potenciômetro só serve pra ganho EFETIVO em determinada rotação (olha aí o equipamento feito EXCLUSIVAMENTE para prova de arrancada) e que injeção mapeada pra carro "de rua" tem que ter refinamento igual ou superior ao "mapa" do carburador.
Carburador já vem mapeado de fábrica, injeção adaptada não, e o mapa da mina fica por conta de cada um.
Cadê os fabricantes de ECU programável e os milagrosos doutores em remapeamento de chip que não querem ganhar dinheiro de jipeiros ávidos por injeção????????
Projetista de carburador deveria ser homenageado com estátua e lembrado em feriado nacional. :-)
Sds,
Sukys -
08/05/2007, 15:01Leo - BeethovenIsso me fez lembrar quando ainda existia a fábrica da Solex em Ribeirão Pires.....a primeira vez que fui lá (a long time ago) me senti uma criança em loja de doces.....99% dos caras que já "lidaram" com um carburador não fazem idéia do nível de engenharia gasta nessa coisa....é algo lindo de se ver....Citação:
Postado originalmente por Sukys
Nos EUA tem opções de carburadores otimizados para uso off-road, mas alguém já pesquisou o quanto custa ??? Com impostos e tudo mais, daria pra comprar um motor completo por aqui....
Pergunto: Qual ECU/sistema padrão valeria a pena investir pra começar a brincadeira ? (se é que padrão for um caminho custo/benefício). Pergunto isso por que tem uns kits de remapeamento muito interessantes por aí que daria pra brincar um bocado com a programação de fábrica original pra otimizar o conjunto a preço convidativo... -
08/05/2007, 16:16VarelaOra, ora, caro Sukys, há quanto tempo eu não lia algo vindo de tão nobre pessoa...Citação:
Postado originalmente por Sukys
Na explicação só faltou estar naquela antiga mesa de bar... -
09/05/2007, 00:13SukysGrande Moura, dia desses fiz uso do boteco, mas nem lembro mais em que tópico foi, e olha que nem tinha bebido Campari com ovo. :-)Citação:
Postado originalmente por fmoura
Sds,
Sukys -
09/05/2007, 02:14Thiago Rodeghel
É verdade, meu módulo é um pouco fraco, não controla tudo que precisa, realmente tbm não recomendaria a titulo de economia de combustivel, mas se for pra andar mais, aí sim ele serve.
Mês q vem estarei trocando este HIS Aspro, por um Fuel Tech 1Fi ou o HIS MDFIC01. Por causa do blower. Espero que fique melhor, com um funcionamento mais liso...
[s]