ECU de fábrica não deixa de ser uma opção, e a melhor partida seria com um sistema sem muita frescura, e isso por um motivo muito simples: limitação de remapeamento.Citação:
Postado originalmente por Leo
Não, Leo, você não vai brincar com programação e sim com remapeamento (alteração de parâmetros) e uma coisa nada tem a ver com a outra.Citação:
Postado originalmente por Leo
Fazendo uso de um exemplo mais facil de ser entendido, é a mesma diferença entre criar uma tabela no Excel ou simplesmente alterar os valores de campo.
Seja para reprogramar ou para alterar parâmetros temos que partir da seguinte realidade: nenhum fabricante divulga qualquer tipo de informação do que tem lá dentro da ECU, e o pouco que se sabe é limitado ao conhecimento de alguns parâmetros e tabelas (nem sempre todas) que algum maluco, bem no estilo hacker, conseguiu descobrir, e está ganhando dinheiro vendendo software para remapeamento, que no final é o que interessa quando se faz alguma alteração do motor.
Precisa de maior tempo de injeção em X rpm? Vai até a tabela e altera este parâmetro.
Precisa de mais ponto de ignição em função da depressão? Vai até a tabela e altera este parâmetro.
Precisa de mais ponto em função da PRESSÃO? Danou-se, a tabela está limitada em 1 atm.
Precisa de aumentar o limite de giro? Danou-se, nem sempre isso é feito por tabela.
Precisa desligar algum sensor? Danou-se de novo, vai ter que partir pra gambiarra.
Com software de remapeamento a coisa funciona assim, em maior ou menor grau dependendo do tipo de ECU e até da sofisticação de quem fez o levantamento de informações, por isso que muita gente que tem este tipo de software fala muita coisa mas nem sempre põem à prova o que faz, e embora exista gente que trabalhe com seriedade nem me arrisco a contar 1% das merdas que já presenciei.
Se quiser ter uma idéia de como se faz coisa do tipo, na web tem um site (ECM GUY ou coisa parecida) e pelo eMule existe à disposição um software chamado "ecumapeditor".
Diversão garantida sem o dinheiro de volta, mesmo porque é grátis. :-)
Isso tudo é para remapear, pra reprogramar o buraco é tão fundo que sai na China.
Antes de mais nada, terá que fazer engenharia reversa na ECU. Praticamente todas fazem uso de componentes tipo SMD (minúsculos) algumas fazem uso de placa de circuito impresso multi-camadas (trilhas em sanduíche) e nas mais modernas, chamadas de híbridas, onde mal dá para identificar o que é o que, ainda terá que remover uma camada de silicone pastoso e grudento.
Se tiver sorte e paciência de monge, depois de algumas ECU destruídas, conseguirá levantar o esquema eletrônico da ECU, e sabendo qual é o tipo de processador é só arregaçar as mangas e partir para a programação.
Pra isso precisará de um ambiente de programação (softwares de edição, compilação e gravação) e, obviamente, conhecer a linguagem a ser utilizada. Dependendo do processador poderá até programar em basic ou C, que são linguagens de aprendizado relativamente simples, mas como são linguagens que geram código nem sempre otimizado poderá ter problemas com os recursos da ECU, aí terá que aprender assembler (minha praia), que é coisa que muito programador odeia mais que a sogra, porque só se programa em assembler quando existe total e absoluto domínio sobre tudo que existe dentro do processador.
Se chegou até este ponto terá uma ECU reprogramada... ops, esqueci de um pequeno detalhe, sensores e atuadores. Como é que eles funcionam? Quando funcionam? Com que interação?
E pensa que acabou? Sem conhecer muito bem, mas muito bem mesmo, o funcionamento de um motor à combustão irá morrer na praia. E não é o conhecimento de peças e parafusos, é o conhecimento de toda a dinâmica que envolve o funcionamento do motor, física e química na ponta da lingua.
Trabalhei muitos anos em manutenção de mainframes e aprendi que não existem grandes problemas e sim pequenos problemas em conjunto. Se aventurar com injeção de combustível, ou com qualquer outra coisa sofisticada, fica muito mais fácil quando identificamos e entendemos todos os pequenos problemas à serem resolvidos, e atacando um a um chega-se lá.
Como diria o fabricante de sopa de letrinhas, o difícil é aprender a ler, o resto já está escrito! :-)
Sds,
Sukys
Opala 4cc com injeção eletronica
Versão Imprimível
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09/05/2007, 02:32Sukys
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09/05/2007, 18:31Leo - BeethovenPois é, essa foi a minha idéia original, pois acho que ganhamos em alguns pontos (em função da aplicação aqui discutida), como a chance de obter peças no desmanche e até maior volume de informações disponíveis....Citação:
Postado originalmente por Sukys
Baseado nisso, se tivesse que escolher algo a partir de uma carro de linha, qual vc optaria para começar a brincadeira ? Pq ?
Estava pesquisando na ner sobre o módulo da minha Cherokee XJ, ela usa um OBD-II....pelo que eu pude levantar é uma módulo que é usado em vários modelos/marcas de carro diferente e até em motores a diesel....
Nos USA tem muita informação sobre eles e até remapeadores bem interessantes, com muito campo e em várias funções que podem ser alteradas....alguns destes por menos de U$100.00....
É claro que não necessariamente quero usar um módulo igual a esse, pois não sei se será viável para a questão, pois depende da versatilidade em aceitar X ou Y sensor....etc....mas fiquei impressionado com o volume de coisas que e informações que tem disponível na net sobre ele.
Pô, Sukys....vc leva tudo o que eu digo ao pé da letra...:mrgreen: ...pega leve....hehehe...Citação:
Postado originalmente por Sukys
Na verdade o que quis dizer foi realmente foi remapear....aliás a sua explicação foi muito legal, até praqueles muito pouco familiares com o assunto.
Mas vi na net alguns softwares remapeadores que creio serem capazes de reprogramar alguns pontos de verdade.
Por exemplo: esse OBD-II que mencionei pode ser usado em um Honda e na minha Cherokee....em tese, com esse software, seria possível pegar um módulo que foi originalmente de um Honda e mudá-lo, reconfigurá-lo para o uso com a Cherokee....isso não seria efetivamente reprogramá-lo ? Só por curiosidade....pq investir em algo assim para essa aplicação aqui seria insano....a não ser que eu fosse comerciante de módulos....o cara tem um módulo na prateleira e pode vender pra qualquer carro dentro dos quais usa a mesma ECU....
Abs. -
09/05/2007, 20:27SukysNão optaria por nenhum. Quem quer fazer coisa do tipo é você e não eu. :-)Citação:
Postado originalmente por Leo
OBD não é tipo de ECU e sim protocolo de diagnóstico! :-)Citação:
Postado originalmente por Leo
Informações sobre ECU ou sobre OBD? :-)Citação:
Postado originalmente por Leo
Uai, a única coisa que aparece em meu monitor são letras, e se você pensa em remapear e escreve programar quer que eu imagine o quê? As duas coisas podem ser feitas numa ECU e minha bola de cristal é made in Paraguay. :-)Citação:
Postado originalmente por Leo
Brincadeira à parte, Leo, termo técnico foi feito pra ser entendido e utilizado, senão, imagine a cena, você contactando um vendedor de software de remapeamento e lá pelas tantas pergunta se tem arquivo para PROGRAMAR ECU do tipo OBDII? Mó mico né? :-)
On Board Diagnostic, level two, é este o significado desta sigla. Nem toda ECU faz uso e nas que fazem nem todas usam o protocolo na íntegra. O conector padrão já deixou de ser padrão e até já surgiram "dialetos" deste protocolo.Citação:
Postado originalmente por Leo
Diagnóstico de motor muitas vezes requer alteração de parâmetro e isso foi previsto no OBD, só que a alteração é temporária. Removeu o analisador (scanner) tudo volta como era antes, e das ECU's que permitem alteração via scanner nem sei qual é que faz uso deste protocolo como via de alteração. Já li alguma coisa sobre manutenção de alteração, só que isso não funciona pra todos os parâmetros e nem pra todas ECU's. OBD já virou torre de Babel e nem me preocupo mais em acompanhar o que rola por aí.
Na web tem site com circuito pra montar leitor de OBDII, coisa que custa por volta de 50 mangos, mas circuito do tipo só serve pra visualizar dados.
Pra reprogramar terá que fazer o que já escrevi. Não tem jeitinho e nem milagres.Citação:
Postado originalmente por Leo
Voltando a sua primeira pergunta, acho que neste tópico já dei minha opinião à respeito: escolha o sistema mais simples possível que equipe motor o mais semelhante ao seu. Muito provavelmente terá que remapear alguma coisa, então não despreze esta eventualidade no momento de eleger a ECU.
Sds,
Sukys -
30/07/2007, 15:35Cavalcante
Bom, resucitando o tópico, algumas informações sobre a ECU Mega Squirt:
- Controla até 16 injetores, alta ou baixa impedância, em qualquer arranjo de cilindros.
- A versão II pode controlar módulos de ignição estática HEI da GM e EDIS ou TFI da Ford, ou uma única bobina estaticamente diretamente pelo módulo e motor de passo da marcha lenta.
- A versão II usa um baita controlador, o MC9S12C64.
- Possui um software para ruindows que apresenta em tempo real os seguintes parâmetros: rotação, posição da borboleta, largura de pulso, relação estequiométrica, pressão de ar na admissão, avanço, posição da roda fônica e ângulo de permanência da bobina.
- A princípio não faz controle sequencial, mas já tem gente trabalhando em um módulo adicional para fazer isso.
- Display lcd acessório para visualização de parâmetros do motor.
Quanto ao uso de várias programações, achei interessante uma resposta do FAQ, que traduzo livremente:
"Pergunta: Posso ter duas tabelas, uma para economia e outra para potência, e alternar entre as duas? -
30/07/2007, 16:20Cavalcante
Pô, truncou a resposta...
Tinha escrito um monte de coisas, mas agora vou dar uma resumida.
O site do projeto é o www.megasquirt.info.
O preço é de U$90,00, só a placa e o sensor map, sem componentes, U$ 90,00 o processador da versão 2 e U$ 399,00 o kit completo montado.
Pra quem quiser se aventurar, no site estão todos os circuitos do equipamento, e não é muito difícil fazer um novo layout e fabricar uma nova pci, por aqui mesmo. Acho que é isso que vou fazer a princípio. Mas primeiro vou pesquisar a possibilidade de encontrar os componentes por aqui. Não vi nenhuma mosca branca, a não ser um quad driver mosfet que pode dar algum trabalho pra se encontrar. -
30/07/2007, 17:44SukysE nem vai ver, Cavalcante, já que a única mosca branca é a programação de parâmetros.Citação:
Postado originalmente por Cavalcante
Não estou querendo jogar água na fogueira, mas se programar parâmetro de sistema muitíssimo mais simples (como alguns nacionais) já é coisa que deixa muito preparador de motores coçando a cabeça, o que dizer de sistema totalmente aberto?
No fórum www.HotCampinas.com já apareceu caboclo com megasquirt falando um monte, só que desapareceu com a mesma rapidez com que apareceu, sem deixar notícia. Pode até ser que era apenas conversa mole, mas não duvido que tenha se perdido no meio de tanta predisposição.
Em todo o caso, vai do cacife de cada um, só estou querendo alertar que a brincadeira não é tão simples quanto aparenta ser, e pra quem não conhece o megasquirt, segue em anexo o manual de predisposição do software MegaTune2.25+
Mudando de alhos pra bugalhos, teu Niva ainda está no estaleiro? Minha oferta de apoio moral ainda está de pé. :-)
Sds,
Sukys -
30/07/2007, 17:46Leo - Beethoven
Esse brinquedo parece ser legal mesmo. Mas U$399.00 é meio salgado....sem contar os impostos....Mas é um conjunto bem flexível para o nosso caso...
Abs. -
30/07/2007, 17:54Leo - BeethovenEu pensei nisso também, pq lidar com esses parâmetros assim não é pra qualquer um...tem que conhecer muito não só da teoria de motores, mas da própria programação do sistema, e conhecer o próprio motor com o qual está trabalhando.Citação:
Postado originalmente por Sukys
A verdade é, um "briquedo" como esse, deve ser um belo aprendizado se o cara se dedicar....digo, se dedicar a aprender, a pesquisar e arregaçar as mangas pra trabalhar com ele sem desanimar.
Abs. -
30/07/2007, 19:28CavalcanteVirgimarianossasinhora! Eu não falei pra você que a patroa tinha me dado ordem de despejo? Italiana braba é o diabo em pessoa! Naquela segunda feira mesmo estava rodando, porque quem tem, tem medo. A parte interna está o caos ainda, mas o resto ficou melhor do que eu pensava. Como a cavalo dado não se olha os dentes, sua ajuda na parte interior seria muuuuuuito bem vinda, hehe. Tenho de acabar de adaptar o painel de Uno, terminar de ligar os indicadores, você vai ter de montar umas pontes para adaptação das curvas da bóia de combustível e do termostato do cabeçote aos relógios de temperatura e combustível do Uno, adaptar o console do uno sem que a alavanca de câmbio bata no dito cujo, pintar meus tapetes de alumínio, mudar a adaptação dos bancos de astra para que pessoas com mais de 1,70 consigam entrar no carro, etc. etc. etc..............Citação:
Postado originalmente por Sukys
Voltando ao alho, a idéia é bem essa do Leo. Montar o bicho e começar a brincar. Alguns parâmetros dele você pode limar, outros você pode simular, ou gambiarrar, como queiram, o que facilita a implementação passo a passo.
Tenho plena consciência de que esse tipo de implementação não é pastel. Não há como por de um lado e sair do outro. Mas, é um bom motivo pra aprender sobre o assunto.
Tem também um dispositivo pra simulação de sensores e atuadores para ele, o que facilita as batidas de cabeça sem necessariamente bater pistão:razz:.
Então Leo, estou imaginando que, fazendo a placa por aqui, e usando o processador da versão 1, coisa de uns 150 reaus pra montar a criatura. Aí acho que já dá pra brincar. -
30/07/2007, 20:52SukysPópará, falei em apoio moral e não em montagem de kit de transatlântico da Revell. :-)Citação:
Postado originalmente por Cavalcante
Bom seria se assim fosse...Citação:
Postado originalmente por Cavalcante
Coisa do tipo fica inviável se partir do zero porque muitos ajustes são inter-dependentes, principalmente injeção com ignição, daí o melhor é começar com informações préviamente levantadas do motor que fará uso, então já vá se preocupando, no mínimo, em mapear a curva de avanço e o consumo específico do Niva, pelo menos a cada mil RPM, deixando de lado qualquer coisa além de TPS, ou seja, no começo da brincadeira terá apenas um "carburador eletrônico", e mesmo assim já terá brincadeira pra mais da conta.
Vai nessa... :-)Citação:
Postado originalmente por Cavalcante
Pra simular um sensor terá que conhecer sua ação em relação ao motor, e tendo este conhecimento, pra que simular?
Uma coisa é simular no computador, e outra, muito diferente, é simular em motor real.
Advinha como é que a Bosch, Marelli, Lucas e outras fazem o acerto de motores. Advinha como é que os preparadores de motor fazem o acerto. Advinha o tempo gasto pra isso. Advinha com que recurso de instrumental.
Mais uma vez, não estou duvidando da capacidade de ninguém, mas já estou há quase vinte anos nesta lida e já vi muito baile acabar em ressaca. Fosse diferente, qualquer oficina boqueta teria condições de implantar kit de injeção, só que a realidade é outra até pra quem tem muita experiência em preparação.
A não ser que leve em consideração alguma amizade, 150 mangos não paga nem o fotolito pra PCB em dupla face. Se tiver paciência de monge tibetano dá até pra fazer, em casa, o PCB por método fotográfico ou mesmo via impressão em toner, e mesmo assim, se colocar tudo na ponta do lápis, não vai sair essa baba de 150 mangos não...Citação:
Postado originalmente por Cavalcante
Coloca tudo no papel que você vai ver onde vai parar o custo.
Sinceramente, não entendo pra que complicar tanto se existe monoponto dando sopa em ferro-velho. Isso e mais um software de remapeamento já é garantia de muita diversão com pouco custo, e com chances REAIS de conseguir algum sucesso.
Sds,
Sukys -
30/07/2007, 23:11Leo - Beethoven
Também não acredito que da pra montar um destes por 10 pilas....os componentes blz, se não achar na Farnell ainda daria pra trazer dos EUA pela Mouser que sai barato....mas o PCB é que desanima mesmo.....percloreto de ferro, toner, canetinha de retro projetor....ptz me dá pânico....montei tantas tranqueiras já desse jeito, mas PCB sempre me desanimou por conta dos meus dotes artísticos de uma criança de 4 anos....hehehe....Não sei se vcs lembram, mas tinham umas lojas na Santa que vendiam uns kits da Radio Shack que eram baratos e já vinha com o PCB e os Kits mais invocados tinham até PCB com furo metalizado....aí sim era filé....
Mas eu ainda acho que com um gadget desses aí seria um belo aprendizado, pq uma vez dominando algo assim, não haveria limites pra criar. Mas esse percurso é longo com certeza.
Abs. -
31/07/2007, 01:36Sukys
PCB é o de menos, Leo, é só comprar a placa pronta, vem até em carta simples e nem paga imposto. Componente também não é problema, ainda mais nos grandes centros, e pra qualquer dificuldade tem Ebay que resolve, e nem vou entrar no mérito da ECU, apenas na instalação.
Suponho que a idéia do Cavalcante seja manter o motor do Nivão em condições de uso, com carburador e injeção, caso contrário o carro poderá ficar meses parado, mas independentemente de ter ou não os dois sistemas só vou fazer uma pergunta: -Coletor de admissão original com injeção multi-ponto?
Parece pouco mas só esse item já incorpora um montão de implicações. :-)
Sds,
Sukys