fique tranquilo, apesar de nao concordarmos em alguns pontos, creio que estamos expondo a mesma ideia, porem voce conseguiu se explicar de maneira mais clara e objetiva do que eu :palmas:Citação:
Postado originalmente por Renato Fraga
discordo, se tamanho de amortecedor ditasse regra de suspensao de grande curso, caminhao mercedes 1113 abriria uma barbaridade.Citação:
A F250 4x4 tem sim um belo curso de suspensão, basta ver o tamanho dos amortecedores que ela usa. E justamente por isso, se não existir a panhard, durante o sobe e desce da suspensão, a barra de direção não acompanha o movimento e isso resulta no comentado bumpsteer.
o problema em suspensao com panhard é que sempre que ela abre, por conta do arco formado pela barra ela puxará o eixo p/ o lado. e quanto menor for a barra ( menor será o raio formado) e maior será o deslocamento do eixo.Citação:
A barra está lá portanto para sincronizar o movimento da suspensão com o sistema de direção, obrigando o eixo a se deslocar sutilmente para os lados, acompanhando o pêndulo gerado pela barra de direção, e não para compensar qualquer comportamento indesejado quando ela estiver carregada. Caminhão tem feixes de molas no eixo dianteiro, carrega muito mais peso e não precisa de panhard para evitar que a frente passarinhe. A diferença é que a barra de direção dos caminhões é longitudinal ao chassi e não transversal como ocorre na F250 e demais veículos que utilizamos para off road.
Outro detalhe é que a a panhard não limita em nada o curso da suspensão. O movimento que desejamos no off road é o de alternância entre o lado direito e esquerdo do eixo, e nessa hora a panhard tem uma ação passiva.
suspensoes sem a barra, o eixo permanecerá SEMPRE centrado independente quanto se abra ou feche. Bumpsteer pode haver? pode, e se a amplitude da suspensao for muito grande VAI haver bumpsteer ( por conta do arco formado pela barra de direçao transversal) quando ela abrir/fechar muito e só nessa situaçao, dai um artificio usado é limitar a abertura com cintas.
poisé.. corretissimo, mas agora coloque uma panhard no meio... ela mal dimensionada ao vc abrir e fechar a suspensao ela "puxa" o chassis/carrocia para os lados ( ou os eixos caso eles estejam no ar)Citação:
Bumpster ocorre pelo seguinte motivo:
Suspensão com feixes de molas, 4 link triangulado, em W ou com wish bone, o eixo trabalha perfeitamente alinhado em baixo do carro. MAs a barra de direção descreve um movimento pendular, portanto quanto maior a amplitude, maior o movimento lateral que ela realiza. Com o sobe e desce da suspensão, se o volante estiver parado, as rodas vão virar. Traduzindo ao pé da letra portanto, bumpsteer é o esterço da roda com o balanço do carro. Em suspensões como as que eu descrevi, realmente a barra de direção deve ficar o mais paralela possível com o solo, entretanto, se a amplitude do movimento for grande, mesmo assim vai ter bumpsteer, afinal da horizontal até o limite do curso, vai ocorrer um pêndulo. O correto nesses casos é ter uma cinta limitadora no centro do eixo, permitindo que apenas as extremidades abram alternadamente. Esse movimento é o que desejamos em veículos off road. Suspensão que desce as duas rodas ao mesmo tempo em grande amplitude só serve para dar saltos.
eu nao, matei aula nesse periodo :mrgreen:Citação:
Em suspensões que necessitam da panhard, como 4 link paralelo e 2 links radius arm, a barra de direção obrigatoriamente tem que ficar paralela à panhard, e se possível ter o mesmo comprimento. Lembra das aulas de geometria do ginásio??? Pois bem, essas barras tem que ficar num arranjo igual a um paralelogramo.
exatamente, ao passar sobre um quebra molas por exemplo. as duas rodas sobem/descem juntas se a panhard nao estiver paralela ao solo ela puxará o chassis inteiro p/ o lado. um exemplo bem icônico sao os samurais helicoidais /jimny onde a panhard dianteira trabalha em oposto a traseira ( a fixaçao da dianteira é no lado esquerdo do chassis e a traseira no lado direito) quando vc ergue a suspensao do samuraio sem corrigir a panhard de passa em quebra molas voce sente o carro dando uma "rebolada" , frete samba p/ um lado e traseira p/ o outro.Citação:
A panhard vai obrigar o eixo a se deslocar lateralmente conforme a suspensão sobe e desce, mas só quando as duas rodas oscilam juntas. Vai fazer o mesmo movimento de pêndulo que eu expliquei que ocorre com a barra de direção. Opa, então acabamos de descobrir porque não tem bumpsteer diante dessa configuração. As duas barras descrevendo o mesmo movimento pendular, não vai alterar dimensão alguma e a roda não vai virar. Se o paralelismo entre elas não existir, ou se uma for muito mais curta que a outra, vai ter bumpsteer na certeza...
Portanto o que você diz "o bumspteer está relacionado mais ao fato do paralelismo da barra de direçao em relaçao do solo do que pela panhard em sí." não está correto.
estamos falando da mesma coisa, mas sua didatica foi melhor..Citação:
Pois é, aqui você fala a mesma coisa que eu estou dizendo, mas parece que você não sabe qual é o ajuste e a relação correta entre elas...
discordo.. o eixo nao gira, mas tb nao torce, ou vai travar a suspensao ou algo vai quebrar.Citação:
Um 3 link precisa obrigatoriamente ter suas fixações rígidas, como eu já escrevi no post anterior, justamente porque o esforço nesses terminais é maior. Sendo rígido, o eixo não gira e o problema não acontece.
concordo que ela nao seja a vilã, pelo contrario, em alguns casos ela é a salvaçao, mas seu ajuste é complicado sim. já sabemos que quanto mais paralela ao solo ela ficar melhor, que quanto mais comprida ela for melhor, mas o problema na maioria das vezes esbarra em fazer ela "caber" no seu projeto.Citação:
A panhard não é vilã, é muito bem vinda em suspensões dianteiras e seu ajuste não é complexo.
abs
Troller 2000 Vortec 4.3L V6 - Taxi 37"
Versão Imprimível
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03/04/2013, 09:52Fabil
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03/04/2013, 11:20Renato FragaOk, é com gente assim que é agradável conversar.....e aprender !!! Por isso estou indo adiante na nossa discussão.Citação:
Postado originalmente por Fabil
Mas abre, hehehehe !!! Abre bastante....mais do que imaginamos...Citação:
discordo, se tamanho de amortecedor ditasse regra de suspensao de grande curso, caminhao mercedes 1113 abriria uma barbaridade.
É logico que essa do tamanho do amortecedor x curso da suspensão não é uma regra, mas foi a forma mais fácil que eu encontrei de dizer que a f250 também tem um grande curso de suspensão. E tem....
Fabil, se a drag link e a panhard estiverem paralelas e tiverem o mesmo tamanho, nunca vai ter bumpsteer. Quem garante isso é a geometria....Citação:
o problema em suspensao com panhard é que sempre que ela abre, por conta do arco formado pela barra ela puxará o eixo p/ o lado. e quanto menor for a barra ( menor será o raio formado) e maior será o deslocamento do eixo.
suspensoes sem a barra, o eixo permanecerá SEMPRE centrado independente quanto se abra ou feche. Bumpsteer pode haver? pode, e se a amplitude da suspensao for muito grande VAI haver bumpsteer ( por conta do arco formado pela barra de direçao transversal) quando ela abrir/fechar muito e só nessa situaçao, dai um artificio usado é limitar a abertura com cintas.
Volto a dizer, a panhard da F250 está lá para evitar isso. se o arco formado pela drag link puxa ou empurra o eixo para o lado, o que acontece é da roda esterçar. Se a panhard puxa ou empurra o eixo para o lado em conjunto, a roda não vai esterçar.
Mas pera um pouco, você está falando de colocar uma panhard mau posicionada. Eu estou falando de colocar uma panhard bem posicionada. Tem uma certa diferença nisso, concorda???Citação:
poisé.. corretissimo, mas agora coloque uma panhard no meio... ela mal dimensionada ao vc abrir e fechar a suspensao ela "puxa" o chassis/carrocia para os lados ( ou os eixos caso eles estejam no ar)
Pra colocar mau dimensionada não tem porque ela existir.
Citação:
exatamente, ao passar sobre um quebra molas por exemplo. as duas rodas sobem/descem juntas se a panhard nao estiver paralela ao solo ela puxará o chassis inteiro p/ o lado. um exemplo bem icônico sao os samurais helicoidais /jimny onde a panhard dianteira trabalha em oposto a traseira ( a fixaçao da dianteira é no lado esquerdo do chassis e a traseira no lado direito) quando vc ergue a suspensao do samuraio sem corrigir a panhard de passa em quebra molas voce sente o carro dando uma "rebolada" , frete samba p/ um lado e traseira p/ o outro.
Ok, se reler tudo o que eu escrevi, vai perceber que eu falo de panhard só na dianteira. Não gosto dela na traseira. Mas se ela se fizer necessário na traseira, sim, ela deve obrigatoriamente estar paralela ao solo. Movimentos transversais em demasia do eixo podem afetar a estabilidade do veículo.
Na dianteira ela não precisa obrigatoriamente estar paralela ao solo, ela tem que estar paralela à drag link. O deslocamento lateral vai acontecer, mas você nem vai perceber, e as rodas não vão esterçar involuntariamente, o carro não transmite sensação alguma de insegurança.
O projeto dos SUZUKI é assim com as panhards em X porque originalmente funciona bem, é bem dimencionado. Se elevar a suspensão e não corrigir a panhard traseira, vai ter problema, perde toda a harmonia do funcionamento.
Vamos tomar alguns exemplos:
TROLLER e ENGESA- panhard na dianteira e na traseira, porém ambas fixam-se ao chassi no mesmo lado e não em lados opostos como o esquema do SUZUKI. Esse efeito de rebolar é menos evidente mesmo se a suspensão for elevada e a posição dela não for corrigida.
CHEROKEE XJ- Tem panhard na dianteira e feixes de molas na traseira. O carro é firme de dar gosto. E originalmente ela já vem com a panhard bem inclinada.
Troller RF e JPX- Não tem panhard em lugar algum, e se você elevar a suspensão o carro fica difícil de dirigir. Nesse caso o que tem que ser corrigido é a barra de direção que deve ter seu paralelismo ao solo restabelecido.
Fabil, quanto eu digo rígida a fixação, quero dizer que não pode ser uma bucha, tem que ser um terminal rotular. Têm que permitir articulação, mas não flexão. É imprescindível usar creeper joints e coisas do tipo para esse arranjo.Citação:
discordo.. o eixo nao gira, mas tb nao torce, ou vai travar a suspensao ou algo vai quebrar.
Como eu já disse, só vai colocar uma panhard se for possível. Colocar um dispositivo qualquer que seja para não funcionar adequadamente, não precisa tê-lo.Citação:
concordo que ela nao seja a vilã, pelo contrario, em alguns casos ela é a salvaçao, mas seu ajuste é complicado sim. já sabemos que quanto mais paralela ao solo ela ficar melhor, que quanto mais comprida ela for melhor, mas o problema na maioria das vezes esbarra em fazer ela "caber" no seu projeto.
O ajuste dela pode ser complicado em projetos que originalmente não contam com a presença dela. Eu tive problemas para ajustar minha panhard traseira. Acertei mas acarretou em outros problemas que quero eliminar. A longarina do meu chassi insiste em trincar, pois o suporte para ela ficar adequada criou uma enorme alavanca.
E justamente por isso que estou pesquisando para removê-la.
Essa questão do paralelismo ao solo não pode ser vista de uma forma "quadrada", porque na suspensão dianteira ao menos, isso não se aplica. Muito se reclama da instabilidade direcional do Troller T4, eu tenho uma teoria para isso, e acredito que justamente o fato da panhard estar muito paralela ao solo, apesar de também estar paralela com a drag link é o problema. Discutimos isso depois...
Estamos aqui tentando ajudar nosso amigo ZECA a fazer a suspensão do TROLLER dele. O Troller usa panhard originalmente, qual a dificuldade para ele adotar esse dispositivo na suspensão dianteira dele??
Até o eixo que ele vai usar tem o suporte pra ela !!!! Basta fazer o suporte do chassi atento ao tão falado paralelismo com a drag link !!!
Abração -
03/04/2013, 11:53Fabilchegou no ponto onde que queria... e voce está sendo um exemplo passando pela situaçao.Citação:
Postado originalmente por Renato Fraga
concordo que se for p/ montar uma panhard mal dimensionada é melhor nao tê-la... vai atrapalhar mais do que ajudar. ponto! mas aplicar as condiçoes ideais ( comprimento, angulo, suportes etc..) no seu jipe é ai que mora o problema. 99% dos projetos, na hora de implementar a panhard alguma coisa te atrapalha ( chassis, tie rod, high steer, carter, setor, etc..) e vc é obrigado a sacrificar alguma coisa no projeto p/ conseguir espaço p/ instalar a dita cuja.
os projetos costumo montar, sempre procuro encaixar algo que nao use panhard, só a uso se nao tiver outra soluçao mesmo. penso que é um "problema" a menos p/ resolver.
no caso do ZECA, ok.. tanto o eixo, quanto a chassis já possuem os suportes da panhard, mas vamos supor que o Zeca queira aproveitar ( já que vai refazer os links) e deslocar o eixo uma mixaria p/ frete , coisa de 40mm??(o que é bom p/ aumentar o angulo de ataque, abrir espaço na caixa de roda p/ o pneu nao raspar, aumentar o cardã e aliviar o angulo das cruzetas, etc...) já fudeu tudo... ai tem que arrumar espaço p/ os novos suportes da panhard, e se nao tiver espaço começa um tal de corta chassis, alonga ali, rasga aqui, empurra setor p/ lá, agora a tie-rod atrapalha. é um inferno!! :mrgreen:
abs -
03/04/2013, 11:55Vermeio
Essa questão do paralelismo ao solo não pode ser vista de uma forma "quadrada", porque na suspensão dianteira ao menos, isso não se aplica. Muito se reclama da instabilidade direcional do Troller T4, eu tenho uma teoria para isso, e acredito que justamente o fato da panhard estar muito paralela ao solo, apesar de também estar paralela com a drag link é o problema. Discutimos isso depois...
Estamos aqui tentando ajudar nosso amigo ZECA a fazer a suspensão do TROLLER dele. O Troller usa panhard originalmente, qual a dificuldade para ele adotar esse dispositivo na suspensão dianteira dele??
Até o eixo que ele vai usar tem o suporte pra ela !!!! Basta fazer o suporte do chassi atento ao tão falado paralelismo com a drag link !!!
Abração[/QUOTE]
excelente discussão pessoal, o aprendizado ta sendo forte.
tenho uma pergunta não querendo desvirtuar o tópico do Zeca mas acredito ser pertinente ao taxi tambem. coloquei uma citação do Renato aqui mas serve o fabil e todos que tem conhecimento sobre suspenção
levantando um troller com molas e amortecedores maiores, as panhard vao ficar mais inclinadas.
como ideia de melhoria pensei somente em colocar juntas rotulares na panhard ganhando assim uma regulagem de comprimento para colocar os eixos de volta ao centro do veiculo. minha ideia esta correta?
quanto ao paralelismo das barras, valeria a pena pensar em abaixar o suporte da panhard do chassis (ou levantar o do eixo) para deixar o eixo mais paralelo ao solo?
pelo que foi falado aqui, na dianteira só valeria a pena se alterar o angulo da barra de direção tambem caso contrario vai prejudicar a dirigibilidade. certo?
e na traseira? vale a pena pensar nisso ou não haverá ganho significativo que justificaria a mudança?
abraços -
03/04/2013, 12:12Renato FragaCitação:
Postado originalmente por Fabil
Pois é, achar um luga para a panhard pode ser difícil, mas tem que estar previsto no projeto. Carros equipados originalmente com eixos rígidos, dificilmente oferecerão dificuldade. Carros que usam suspensões independentes já podem trazer prolbemas. Na minha Dakota, que originalmente tinha suspensão independente, foi um pouco complicado, mas eu consegui posicionar ela adequadamente na dianteira. Nunca incomodou em nada.
Agora referente ao deslocamento do eixo dianteiro para mais adiante, outra vez te digo que não é problema. POde levar o eixo para frente e deixar a panhard e o setor no lugar deles, desde que a nova posição do eixo em relação à original não seja um absurdo. Depois de pronto meu carro, 4 anos depois eu troquei o parachoques e desloquei o meu eixo para frente em 2 polegadas sem problema algum. Mesmo as barras trabalhando com um certo ângulo transversal em relação às longarinas, se elas se mantiverem paralelas em todas as dimensões, mais uma vez não haverá problema algum.
A vantagem do carro do Zeca é que ele ainda não tem o suporte da panhard e pode fazê-lo onde for mais conveniente.
Abração -
03/04/2013, 12:25Renato FragaInfelizmente isso vai acontecer...Citação:
Postado originalmente por Vermeio
Está correta sim, mas não precisa ser junta rotular, basta levar ua barra a um torneiro e pedir para ele cortar ela em algum ponto e tornear rosca esquerda em una extremidade e rosca direita em outra. Com um tubo por fora disso tudo e as respectivas roscas bem como as contra porcas, você consegue a regulagem que deseja. Se um dia vltar a suspensão do seu troller original, basta regular novamente.Citação:
como ideia de melhoria pensei somente em colocar juntas rotulares na panhard ganhando assim uma regulagem de comprimento para colocar os eixos de volta ao centro do veiculo. minha ideia esta correta?
Faça isso só na traseira, e o mais correto ainda é elevar o suporte do eixo e baixar o suporte da longarina em medidas iguais. Exemplo: precisa mudar 10 cm para compensar a inclinação, 5 cm em cada suporte.Citação:
quanto ao paralelismo das barras, valeria a pena pensar em abaixar o suporte da panhard do chassis (ou levantar o do eixo) para deixar o eixo mais paralelo ao solo?
Não mexa na dianteira, apenas pode fazer um ajuste ou uma regulagem no link radial para corrigir o cáster alterado agora apelo liftCitação:
pelo que foi falado aqui, na dianteira só valeria a pena se alterar o angulo da barra de direção tambem caso contrario vai prejudicar a dirigibilidade. certo?
deixar sua panhard traseira novamente paralela vai evitar que seu carro ganhe um rebolado algumas vezes desconfortável, mas só é crítico se a inclinação estive muito acentuada. Lift de ate 3 polegadas dificilmente se percebe. Independente de tudo o carro não perde estabilidade, só ganha um "galeio" diferente. Corrigindo, tudo volta ao normal. Portanto sim, é válido a alteração.Citação:
e na traseira? vale a pena pensar nisso ou não haverá ganho significativo que justificaria a mudança?
Abração -
03/04/2013, 13:32Fabilaumentando o suporte da panhard no eixo vc resovel o problema de deslocamento quando a suspensao sobe/desce na "vertical" ( ambos os lados ao mesmo tempo), mas quando ela descer/subir na "diagonal" ( apenas um dos lados) o suporte elevado do eixo vai empurrar/puxar o chassis p/ os lados fazendo o rebolado.Citação:
Postado originalmente por Renato Fraga
por isso que insisto, panhard é coisa do capeta!!! :mrgreen: -
03/04/2013, 14:10Vermeioessa ideia seria a mesma que voce fez nos links do eixo para acertar o caster né? pensei em solucionar outros dois problemas: primeiro minhas buchas estão abrindo folga muito seguido (agora fiz de PU vamos ver quanto dura) e outra que ao abrir a suspenção em macaco estes dias vi que a panhard tende a torcer quando abre a suspenção pelo movimento de arco que o eixo é submetido atraves dos links. os angulos de cima e de baixo são diferentes. isso nao prejudica o funcionamento? na foto abaixo da para verAnexo 404202Citação:
Postado originalmente por Renato Fraga
isso seria para diminuir o efeito alavanca no suporte? ou tem outra função?Citação:
Faça isso só na traseira, e o mais correto ainda é elevar o suporte do eixo e baixar o suporte da longarina em medidas iguais. Exemplo: precisa mudar 10 cm para compensar a inclinação, 5 cm em cada suporte.
nao pretendo levantar mais do que duas polegadas apesar de nao ter decidido ainda que mola usar.Citação:
Não mexa na dianteira, apenas pode fazer um ajuste ou uma regulagem no link radial para corrigir o cáster alterado agora apelo lift
deixar sua panhard traseira novamente paralela vai evitar que seu carro ganhe um rebolado algumas vezes desconfortável, mas só é crítico se a inclinação estive muito acentuada. Lift de ate 3 polegadas dificilmente se percebe. Independente de tudo o carro não perde estabilidade, só ganha um "galeio" diferente. Corrigindo, tudo volta ao normal. Portanto sim, é válido a alteração
Abração
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03/04/2013, 14:17Vermeioisso no caso de eu mexer somente em um suporte em qualquer das opções vai ter isso? :parede:Citação:
Postado originalmente por Fabil
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03/04/2013, 14:26Fabil
vai.. é um jogo de "perdas e ganhos", resolve o problema de um lado e cria outro. a questao é definir o que menos lhe incomoda.
segue uma foto em anexo do que seria uma barra panhard perfeita, praticamente sem nenhum efeito colateral.
segue tambem um desenho que achei e rasbisquei p/ tentar ilustrar como o suporte elevado no eixo gera o efeito de deslocar o chassis p/ os lados.
claro que p/ um lift pequeno nos suportes o efeito "bambolê" pode se apresentar sutil, tem gente que até nem percebe, mas que ele fica presente e rebola o jipe, isso faz. -
03/04/2013, 14:58tuna
Senhores, gostaria de deixar registrado o meu agradecimento pela discussão de alto nível, onde consegui, além de sanar várias dúvidas, aprender um pouco mais sobre suspas, parabéns ao Fabil e ao Renato, pela postura colaborativa e elegante para discutir o assunto com propriedade e sem "alter eguismos", tão comuns por aqui :roll: :palmas:
continuo acompanhando :pipoca: :pipoca:
[]´s -
03/04/2013, 15:01Renato Fraga
Pois é, a colocação do Fabil é corretíssima, quanto mais no centro do eixo ficar a fixação da panhard, melhor. O que se torna problema é que alongando muito o suporte da carroceria, a alavanca acaba sendo enorme.
Quando eu sugeri dividir a compensação entre o eixo e o chassi era simplesmente para atenuar a alavanca, mas admito que o raciocínio do Fabil está perfeito.
Agora, na prática, dificilmente veremos problemas com essa configuração, afinal no on road o eixo trabalha oscilando alternadamente muito menos, e só no movimento alternado que pode surgir algum desconforto. Na trilha porém, não é isso que vai afetar o desempenho.
Abração
