Eu discordo um pouco em relação aos 2 pontos de fixação dos links ao eixo. O Engesa também é um 3-link, só que 3 link panhard ( como no 3-link wishbone, também saem 3 links do eixo, 1=panhard + 2=braços longitudinais ao chassi).
Tanto com 1 ou 2 pontos de fixação no eixo, nada muda, pois esse ponto tem a função de fixação do link ao eixo, e seu movimento deve ser apenas transversal ao plano do eixo, e com 1 ou 2 buchas, o movimento seria o mesmo. Já o ponto de fixação ao chassi, esse sim deve ter a função rotacional. Imagine se os 2 pontos fossem rotulares ?? nem panhard nem wishbone seguraria o eixo no lugar .....
Eu vejo o 3 link wishbone com uma grande vantagem em relação a panhard não ao fato de permitir um curso maior de suspensão em relação a panhard, mas sim em fornecer um bom curso sem ter o problema dos movimentos laterais que a panhard provoca quando se tem uma suspa de longo curso.
Eu usei panhard por 8 anos no meu CJ. Esse ano instalei wishbone na dianteira e traseira, e a suspa inacreditavelmente parece outra .... tudo bem que coloquei amortecedores de 32" e molas longas, mas aquele desconforto dos movimentos laterais do eixo acabaram ....
Bom, é só minha oponião, vamos deixar aos especialistas falarem mais a respeito ..
Abraços
CJ3-1952/2012 "Trepador"
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05/09/2011, 17:38Ricardo Piovan
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05/09/2011, 18:22Renato Fraga
Vamos tentar separar o óleo da água:
A funçao do 'wishbone' é evitar que o eixo vire em torno de sí e fazer uma triangulação para que o mesmo fique constantemente centrado.
A função da Panhard é evitar que o eixo fique passeando transversalmente, estabilizando portanto o mesmo em seu lugar.
A função das 4 buchas no link origonal do Engesa é evitar que o eixo gire em torno de sí.
A grande vantagem de usar o wishbone é garantir uma flexibilidade maior para a suspensão.
A forma como as buchas estão dispostas no link do Engesa dificultam a flexibilidade. Isso é bom no sentido de colaborar na estabilidade do veículo. Tome como exemplo os links do Troller, que atuam de uma forma muito parecida com o do Engesa (evitando que o eixo gire em torno de sí), só que a disposição das buchas, verticalmente, facilida a flexão da suspensão sem comprometer a estabilidade.
A conclusão portanto é que se no eixo existem 4 buchas, não precisa do wishibone, uma panhard resolve. Se quer o máximo de desempenho que um whishbone pode oferecer, fixe o link ao eixo com uma bucha apenas.
Mudando um pouco o foco, eu já observei você desabonando a panhard em outro post. Eu não consigo entender como uma panhard pode limitar o curso de uma suspensão.
O que acontece muito é observarmos configurações bem erradas dessa barra. Se tiver instalada de forma errada, esquece que nada vai funcionar corretamente. A maioria dos veículos dotados de eixo rígido e suspensão por molas helicoidais possuem uma panhard, principalmente na suspensão dianteira.
Na dianteira a panhard consegue oferecer um desempenho até melhor que o próprio wishbone, uma vez que obriga o eixo acompanhar o pendulo realizado pela draglink impedindo a ocorrência de bumpsteer.
Já na trazeira, admito que o wishbone pode ser a melhor solução, uma vez que quanto mais centrado o eixo se mantiver melhor.
Falando em curso de suspensão, uma panhard com buchas pode permitir que o eixo assuma um ângulo de até 90graus (exagerando claro) com o chassi, ao passo que o wishbone na maioria das vezes é montado com um terminal rotular, esse rapidinho encontra o seu limite.
Cherokees e grand cherokees possuem kits com long arms que otimizam em muito o desempenho da suspensão e apensar de significativas mudanças, mantêm as panhards dianteira e trazeira.
Minha Dakota foi montada com suspensão semelhante a do Troller e oferece um curso muito satisfatório.
Portanto, seu relato só leva a crer que havia alguma coisa de errado com sua suspensão.
Abraços -
05/09/2011, 19:30JCJ
NMHO a viatura é só pra trilha e bem feito como esta sendo feito, iria de panhard nos dois eixos !
()'s
JCJ -
05/09/2011, 19:33CJ3-1952/2012
Fala galeraaaa!!!
A nossa finalidade com a Wishbone é simplesmente centrar o eixo para evitar os desvios laterais proporcionados pela Panhard (mesmo q instalada na horizontal).
O efeito de rotação do eixo esta sendo eliminado pelos Links laterais. Se tirarmos 1 bucha dos Links laterais, aí quem irá eliminar a rotação do eixo é a Wishbone; mais aí estaríamos mudando completamente a geometria desta suspensão, podendo gerar Squat ou anti Squat de acordo com o posicionamento do Link superior.
O Wishbone foi confeccionado exatamente no mesmo comprimento dos Links Laterais, para que qdo a suspensão abra ou feche (efeito compasso) os pontos de fixação entre eles não travem o deslocamento do eixo.
:concordo:
[]'sss -
05/09/2011, 20:26SuperchargerOi Ricardo. Por esta frase você não está enxergando o funcionamento da suspensão. Sem ofensas. O eixo não movimenta apenas em seu plano, isto vale só para lombadas. Na trilha um lado do eixo sobe e o outro desce, e isto com 1 ou 2 buchas **NÃO** é a mesma coisa.Citação:
Postado originalmente por Ricardo Piovan
Visualize o seguinte: olhando por um dos lados do jipe, vendo a roda ou a ponta de eixo de frente. Este lado imagine-o bem baixo, e veja os dois pontos das buchas no eixo. Agora imagine que o lado oposto esteja o contrário, para cima. Ainda do mesmo ponto de vista, imagine os dois pontos das buchas no eixo. Só se a canela torcesse, não é mesmo? Se não houvessem buchas por exemplo, estaria totalmente travado. Então só flexiona o que as buchas permitem. Se as buchas forem pequenas, flexiona muito pouco. Se as buchas forem gigantes, flexiona médio.
Agora, se imaginar esta mesma simulação tirando **APENAS UM** parafuso dos pontos de fixação das buchas, verá a diferença.
Um grande abraço,
Gustavo. -
05/09/2011, 21:11Junior Futura
e ai supercharger blz!!
cara concordo com vc pois quando um lado do eixo sobe e o outro desce vc muda o angulo dos links fazendo com q ele movimente o eixo longitudinalmente. essa torçao fica limitada pelapela buchas fixadas nos tubos dos eixos. mas como estamos fazendo um carro q vai receber lataria em cima,com certeza ela já limita um pouco entao para o nosso propósito eu acredito q vai sobrar.
acho q vamos ter um carro com uma suspensao confortável e q vai suprir as nessecidades do marcião nas trilhas acima disso teriamos q partir logo para uma 4link ai sim vai sobrar:concordo:
[]'ss de olho nas idéias:bye: -
05/09/2011, 23:02Renato FragaAmigão, se com whishbone montado dessa forma a suspensão está fazendo todo o seu curso sem travar, é sinal de que o arranjo da suspensão em relação ao chassi está idêntico se tivesse apenas os links longitudinais. Resumindo, não vai mudar nada de SQUAT ou ANTI-SQUAT. Vai na fé que não tem como te dar problema.Citação:
Postado originalmente por CJ3-1952/2012
Completando a explicação do Supercharger, quando o eixo oscila alternadamente, na verdade existe um único movimento que ocorre com os links longitudinais. Eles se fecham. A extremidade dos links tendem a se aproximar toda vez que o eixo torce. Diante disso, as buchas alinhadas como ocorre no exemplo do Engesa, gera resistência. No exemplo do Troller esse movimento é mais favorecido.
Pode tirar uma das buchas que só vai melhorar o desempenho da viatura.
Abração a todos -
06/09/2011, 00:29Ricardo Piovan
Ao meu entender, manter o eixo centralizado e evitar que ele fique passeando transversalmente, acaba sendo papel direto ou indireto da panhard e wishbone, independente se tem 1, 2 ,3, 4 ou 10 buchas no eixo, então a função da panhard e do wishbone são muito parecidos ( não disse que são iguais, só parecidos, antes de receber algumas pedradas dos entendidos ) ...... não seria então o caso da separação da água do óleo ...........
Como também expliquei ( releia meu tópico anterior ), NÃO disse que a panhard limita o curso, só acho que os movimentos laterais que ela provoca quando se usa longas molas e amortecedores, muito desconfortáveis, principamente quando se usa o veículo em rodovias ..... Mesmo deixando elas dispostas paralelas ao eixo, como eu usava anteriormente. Por experiencia de QUEM JÁ USOU panhard a 8 anos e agora usa wishbone, posso garantir que wishbone é muito melhor, pois não provoca aqueles movimentos laterais e permite um trabalho melhor da suspensão. Mesmo na frente wishbone é muito melhor, não tem comparação. Isso não é fato, é só minha experiência pessoal em panhard e wishbone ....
Panhard com 90° de angulo seria possível, só que o eixo sairia praticamete 100% de baixo do veículo ( isso se ele não tiver mais nenhum link preso ao eixo ... ). Já a wishbone com terminal rotular, desses que se compra no mercado, realmente tem um limite de curso, porém, esse limite padrão é mais que o suficiente para a suspensão torcer e ele não atingir o fim de curso. No meu caso, mandei fabricar terminais que não possuem limite de curso lateral. Eles podem rodar 360°, mas mesmo assim, eles nunca rodariam mais que 1/4 de volta, pois para isso eu não poderia ter uma carroceria em cima do chassi.
Existem aqueles kits Procomp, HDW, Skyjack, etc que usam panhards, mas acho que usam panhard só para tornar o kit plug'n play, pois para fazer um kit com wishbone, teria que envolver adaptações e solda, e aí a garantia do kit ficaria comprometida ..... mas com wishbone seria melhor ..... Isso é fato. Até tem sites que vendem os wishbone para adaptação em XJ, ZJ, TJ, etc.
Tem um cara chamado Ado Jensen, que o tira as panhard dos Troller T4 e monta as wishbone, como eram nos RF para poder fazer a suspa trabalhar livre .......... tem os vídeos no youtube, de uma pesquisada pelo nome dele ........ O Troller alterou o projeto da suspa para panhard nos T4 para facilitar a construção e tornar o projeto mais barato, mas os RF possuem um curso de suspensão absurdamente melhor que nos T4. Isso sim é fato !
Já a suspensão do Pé Grande sempre foi muito bem montada, e funcionava muito bem com as panhards com molas e amortecedores pequenos, num curso que era relativamente bom, mas não estava ao meu gosto, só que quando recebeu molas e amortecedores longos, as panhards provocavam aqueles movimentos laterais que eu não gostava, mesmo reposicionando-as paralelas ao eixo e instalando um dispositivo para regulagem do comprimento dela. Agora está resolvido com a wishbone.
Resumindo todo esse blabla, o tópico agora começou a ficar bom .......
Vamos lá, mais entendidos em suspa para dar mais palpites ... ?
Abraço a todos -
06/09/2011, 00:47Renato Fraga
Bom, cada um com sua experiência...
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06/09/2011, 07:29CJ3-1952/2012Legal, estamos aqui para isso...Citação:
Postado originalmente por Ricardo Piovan
Qto mais OPINIÕES melhor!!!
[]'sssss -
06/09/2011, 08:51fugger
Uia que tá boa a conversa aqui. Vou acompanhar.
[]´s pensando em um dia sair dos feixes de mola também. -
06/09/2011, 10:064X4GARAGE
felizmente nao entendo nada ,mas todos os veiculos que usam barra ""A"" (tirando o troller RF) tem somente uma bucha no tirante e nao 2 como nos braços dos engesas e concordo plenamente que voce tera conflito de forças sobre os braços das suspensao.
como voce falou do Ado,procure saber se ele nao tira uma das buchas dos tirantes para conseguir curso,pois quem tira o curso é o erro de projeto da posição das mesmas!
tamos ai e acompanhando o ótimo projeto!!
[]s