Citação:
Postado originalmente por Walter da Camper
Amigos, vocês dois estão corretíssimos nessas afirmações.Citação:
Postado originalmente por Eduardo Velo
Quanto mais simples, não necessariamente é melhor ou pior, não necessariamente vai deixar de quebrar. É apenas mais fácil consertar, até porque tudo que é visto como simples, é de fato, comum ao conhecimento da época. Os primeiros automóveis eram simples demais. Mas, pra quem nunca tinha visto aquilo era coisa de outro mundo. Não generalizem "injeção eletrônica". A injeção eletrônica desses motores à diesel modernos é uma injeção direta de duto único (common rail) e é muito superior a injeção multisequencial de veículos de passeio a gasolina/álcool. Lá atrás do tópico vi que postaram sobre um motor a gasolina com 800.000 km. Esse motor tem injeção direta, e duvido que ele atingiria essa km sem ter algum problema com uma injeção multisequencial.
Vou dizer uma coisa, e espero que não gere polêmica. Eu particularmente se fosse montar um veículo hoje, em 2012, optaria por um motor antigo, MWM 226, MWM 229, Perkins Q20B, OM314, 14B, e só evitaria ao máximo um MWM 4.10, um dos piores que a MWM já fez.
Não que os MWM ou os Perkins(posteriormente International, hoje mwm-international) atuais sejam ruins, mas são mais caros(fator que pesa pra mim), mas não são nenhum bixo de sete cabeças. Injeção direta x Multisequencial é um banho! A direta é infinitamente mais simples e mais eficiente que a multisequencial.
DIESEL, Ajudem estou perdendo a fé.
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05/09/2012, 16:39roberto_nascimento
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05/09/2012, 17:41Walter da Camper
Como já foi citado alguns posts atrás, a questão da eletrônica não tem mais volta, assim como EFI x carburador.
Seu maior problema hoje é o custo das peças, mas isso tende a baratear com o tempo, assim como ocorréu com os motores do ciclo Otto.
Minha bronca com as fábricas hoje reside em dois pontos:
1-Cabeçote de alumínio: muito mais sensível a aquecimento que um cabeçote de ferro, embora muito se fale da vantagem de ser mais leve, o que na minha opinião não vale a pena economizar uns 15Kg ao custo de perder um motor se algo der errado na refrigeração.
2-Correia dentada: Na "remota" hipótese de quebrar, dá perda total do motor, coisa difícil de ocorrer numa distribuição por engrenagens, embora a primeira seja mais silenciosa.
Só para citar um exemplo o MWM Sprint 2.8, reconhecidamente confiável entre os praticantes de off-road, tem cabeçote de ferro e distribuição por engrenagens, embora seja High Speed.
No portifólio da MWM há diversos motores novos com cabeçote de ferro mas, embora eletrônicos (common rail), são indicados (pela fábrica) para uso industrial ou agrícola.
Isso significa que seria perfeitamente viável equipar carros novos com um motor mais confiável e dentro da norma euro V (common rail, com cabeçote de ferro). Mas as montadoras não o fazem, provavelmente por questões de custo e, mesmo assim, continuam vendendo as caminhonetes por mais de 100K. -
10/10/2012, 14:35euclidesnetoTenho que admitir que partilho da mesma dúvida. Às vezes acho que o motor diesel de hoje vive do mito criado no passado.Citação:
Postado originalmente por Walter da Camper
Belo tópico.:concordo: -
10/10/2012, 15:58Eduardo Velo
Abasteci a Tracker RHZ com S50 , fez uma média péssima , nem 9 km/l , fazia no mínimo 12 km/l , o que aconteceu é que de alguma maneira a lenta está ficando em 1100 rpm assim que o motor começa a aquecer , se desligar e ligar fica com 800 rpm , mas é só começar a andar que sobe , pode ser coincidencia , mas depois do S50 o motor ficou assim ...
Como não temos mecânico pra mexer nesses motores eletronicos , vou ter que ir até Botucatu , no Licharles , pra resolver isso ... esse é um dos problemas dos motores eletronicos , falta de mão de obra especializada ...
abs ... -
10/10/2012, 17:05Walter da Camper
Edu, sei que sua Tracker é um carro bem cuidado e que foi usado predominantemente em asfalto.
Imagine se tivesse passado esses 10 anos rodando sob condições off-road...
Tirando algumas exceções, o diesel eletrônico no Brasil começou pra valer em 2006, então ainda é um pouco cedo para avaliar a durabilidade desses sistemas.
Já fui técnico de eletrônica e sei que conectores, sensores e atuadores não convivem muito bem com umidade, vibração, temperatura e poeira. Ainda que os conectores sejam vedados, essas vedações tendem a ressecar com a exposição ao calor e a umidade acaba iniciando lentamente um processo de corrosão, ocasionando mau contato elétrico e isso gera defeitos intermitentes muito difíceis de diagnosticar.
Tudo bem que os motores a gasolina já convivem com a eletrôncia há duas décadas, sem grandes problemas, mas as condições de trabalho são outras. -
10/10/2012, 18:42roberto_nascimentoEuclides, não entendo, que mito foi criado no passado?Citação:
Postado originalmente por euclidesneto
Motor diesel sempre foi mais robusto e mais forte que motor a gasolina e sempre será. Ele funciona em uma taxa de compressão muito maior. Chuto no mínimo uns 16:1 e tem motores que devem passar de 30:1
Em gasolina ela chega a no máximo 13:1, qualquer coisa maior é excessão. A concepção do motor diesel é muito mais forte em todos os sentidos e a simplicidade também, mesmo ele sendo eletrônico. -
10/10/2012, 18:49roberto_nascimentoWalter, nenhum motor, seja eletrônico ou não, aguenta uso em poeira, água e lama sem limpeza, manutenção e verificações.Citação:
Postado originalmente por Walter da Camper
O Common Rail está sendo usado em motores náuticos também. Sem problemas com relação a umidade e maresia. -
10/10/2012, 18:54roberto_nascimentoO cabeçote de alumínio é muito melhor que o de ferro fundido. Inclusive dura muito mais! A única vantagem do de ferro fundido é tolerar melhor altas temperaturas. Tolerar! Pois, ele também trinca e o reparo é muito complicado. É muito mais fácil reparar um de alumínio.Citação:
Postado originalmente por Walter da Camper
Correia dentada é ótima para veículos que não rodam muito e não rodam em condições críticas. Tem cidadão que demora 5 anos pra rodar 50.000 km. Não compensa usar corrente ou engrenagem. -
10/10/2012, 19:38JorgaoE também já foi adotado no uso militar, que tem um pouquinho de umidade e pó.Citação:
Postado originalmente por roberto_nascimento
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10/10/2012, 21:50Walter da CamperRoberto, não concordo que a taxa de compressão seja um parâmetro para se medir a robustez de um motor.Citação:
Postado originalmente por roberto_nascimento
O objetivo deste tópico é discutir as consequencias da evolução dos motores diesel nos últimos 10 ou 15 anos. E o parâmetro que é utilizado é seu "concorrente" o motor de ciclo Otto.
No senso comum robustez significa resistência e durabilidade e, nesse sentido, a crítica que aquí se faz é o fato de que o motor diesel atual (high speed, cabeçote de alumínio e cilindrada inferior a 3 litros) perdeu a enorme vantagem que tinha em relação ao motor à gasolina no quesito resistência.
Criei esse tópico para saber se mais alguém tinha essa mesma percepção e gostaria muito que alguém me convencesse que estou errado, mas os relaltos que leio nas discussões nos forums e o que ouço nas oficinas provam que a evolução veio para igualar as tecnologias, nivelando-as por baixo. -
10/10/2012, 22:44roberto_nascimentoO cabeçote de alumínio é MELHOR que o de ferro fundido, pois DURA AINDA MAIS, além de conduzir a temperatura melhor. A desvantagem é o fato dele tolerar menos os superaquecimentos.Citação:
Postado originalmente por Walter da Camper
Walter, os motores a diesel, sejam de geradores, náuticos, industriais ou veiculares, SEMPRE são MAIS CAROS que os de gasolina, e SEMPRE são tidos como MAIS RESISTENTES e MAIS DURÁVEIS, EXATAMENTE POR SUPORTAREM ALTAS TAXAS DE COMPRESSÃO.
Isso é o básico do básico!
Sobre a durabilidade dos HSD, eles duram muito! Já vi dois MWM 2.8 com altíssimas km. Eram picapes hilux de uma senhora dona de fazenda, uma estava com 600 e poucos mil kms e o outro estava com 700 e tantos mil kms. Uma chegou de guincho pois a tampa de óleo do motor arrebentou e começou a jorrar óleo (não sabíamos disso quando ela chegou) e a outra foi trocar filtros. Até brincaram, quando a hilux desceu do guincho, não sabíamos o que tinha acontecido, nem o motorista do guincho, demos partida para evitar empurrar (baita absurdo, mas a galera era preguiçosa) e pegou e alguém gritou "TOYOTA é TOYOTA!"
Motor a gasolina pode durar muito quando bem cuidado. Mas, o diesel, dura muito mais e tem muito menos chance de quebras. -
11/10/2012, 09:01ORIONE
Tópico inteiro lido. Deu trabalho!
Vamos as considerações, e para isso vou usar o que ja foi dito pelos foristas sem ficar desviando do foco p/ o qual o tópico foi criado que é CARRO (NOVO) À DIESEL AINDA VALE A PENA? Resistência/Durabilidade, Confiabilidade, Custo benefício, Manutenção...
Vou resumir, ñ precisa de muito p/ mostrar a verdade! Não adianta tapar o sol c/ a peneira!
Não confio na nova geração de motores diesel, porém espero que aconteça a mesma coisa ocorrida com os motores otto c/ injeção eletrônica.
X2. Mais vai ser mais difícil!
Por isso adquiri um c/ MWM Sprint 4.07TCA que, a meu ver reúne o melhor entre a robustez dos antigoes com um pouco de melhorias num motor com BI! X2.
Eu tenho 1 no Troller 2002 e meu pai 1 na Frontier 2003!
Da uma certa "vergonha" de parar ao lado de outro veiculo a diesel (dos novos) que nao treme, que nao faz barulho nenhum, que quando arranca só se escuta o tsssssiiiii da turbina, MAS TENHO CERTEZA DE QUE FIZ A COISA CERTA.
X2 Mais não tenho vergonha alguma mto pelo contrário, me faz lembrar q tenho um motor d 10 anos c/ msm consumo, + confiável, manutenção + barata e a 15 dias eu mesmo fiz a regularem d válv. nos 2 MWM em menos d 1hr. :concordo: E ñ são tão barulhentos ñ!
Ainda estamos nos tempos da EGR, tecnologia 10 anos atrasada c/ o resto do 1º mundo.
Espere até precisarmos encher o tanque e o de DEF [Diesel Exhaust Fluid],acho que aqui chamam de Arla32... aí vc vai ver centrais eletronicas limitando sua vel., seu carro sem poder andar, seu consumo almentar 5% e vc não poder fazer nada a respeito.
Isso sim vai ser MUITO RUIM. A EGR é relativamente facil de deletar, agora o sistema de DEF é uma bomba!
Não se fazem mais motores diesels como antigamente!
X2
muito caro , seguro caro , manutenção caríssima ...
X2
Com certeza todas as vtrs diesel até 2004 serão muito bem tratadas pq vão ser alvo de compras ainda por muito tempo ...
X2.
Meus últimos carros foram todos a diesel. F1000, Troller 2001, Troller 2006 e Troller 2010.
Vendi a F1000 com quase 500 mil km, o t4 01 com quase 300 mil km, o t4 06 com 260 mil km e o t4 10 com 160.
Nenhum deles na hora da venda apresentava qualquer problema quanto a motor. Os trollers, eu afirmo que ia rodar uns 400 mil sem problema algum. A F1000 talvez tivesse que fazer alguma coisa por volta dos 500~550 e olha que ela tinha uso pesadíssimo! Assim como meus trollers que eram de trilhas ou expedições.
A F-1000 e o Troller 2001 ainda são c/ a "antiga" e ótima Bomba Injetora e carros hj c/ + d 10 anos.
Os T4 2006 e 2010 alem d serem os q menos rodaram ñ deu tempo dos sensores, conectores, plug´s, chicotes se degradarem!!!
Eu acho bobagem afirmar que os motores mais novos dão problemas que os antigos não davam
É lógico que dão. Os mais novos tem central eletrônica, sensores, conectores, plug´s, chicotes e etc!
Antigamente não tinha como se saber dos problemas, não tinha internet para espalhá-los.
Vendia-se infinitamente menos veículos, logo menos problemas.
Até concordo, porem os motores "antigos" continuam funcionando e na média todos tem + d 10 anos e ñ vejo os problemas q vejo c/ os "modernos"
Acho infantil pensar que a tecnologia chegou pra diminuir durabilidade.
Sem contar que usuário satisfeito não se dá ao trabalho de entrar na internet e informar ESTOU SATISFEITO. Por isso só se vê desgraça na rede.
Trabalho em uma empresa onde monitores LCD por ex. são usados 24hs 30dias/mês q após 2 anos d uso, vc pega um idêntico q foi comprado junto e estava d reserva e liga um ao lado do outro, os 2 nas conf. idênticas. O usado a imagem vai estar MUITO diferente da imagem do "NOVO". Ja monitores de 6,5" ou 7" d tubo da Sony continuam c/ a imagem excelente. Nem sempre a tecnologia nova é tão boa!
Praticamente nada do que é fabricado no mundo hoje é feito para durar como antes e isso vem se tornando cada vez mais verdadeiro.
X2, vc compra uma técnilogia nova e ano q vem tem outra superior!
Hoje as economias tremem quando o povo poupa.
Tudo gira em torno de gastar para gerar PIB, agradar as estatísticas e reeleger os mesmos que continuarão com a ciranda de lobistas e empreiteiras MUNDO AFORA.
Tem a ver com menos poluição por gases e sonora, porque os governos e ONGs assim impuseram. Não é uma opção priorizar desempenho e durabilidade. Se algo tem que ser comprometido para obter os dois primeiros, que seja. Assim vai.
X2
Eu sinceramente sou fã dos mwm sprint, mas tenho que admitir que eles já perderam um pouco de sua longevidade pelo fato de serem HSD... É o que penso.
X2, porem mais modernos q os LSD e B.I., tem um sistema d refrigeração á água eficiente, 7~8L de óleo lubrif. q sendo trocado antes dos 10.000Km, usando sua elasticidade p/ ultrapassagens, e ñ ficando em alta RMP o tempo todo ñ duvivo q vão até alem dos LSD! Ja ouvi vários relatos desses motores c/ + d 500.000Km sem fazer nada! Pra mim q ñ rodo + d 15.000km/ano vai demoraaaaaaar!!!
Eletrônica com difíceis diagnósticos juntamente com uma mão de obra despreparada e caríssima ,desanimam o sujeito de ter um motor diesel moderno .
Não adianta ter sistemas eletrônicos tecnológicos , pois se os mesmos ainda são sensíveis a um diesel que não seja puríssimo.
É uma piada exigir motores Euro III, IV, V de cada vez menos emissões e vender ainda hj a maior parte sendo uma M..... d Diesel c/ 1800ppm d enxofre, talvez pq a principal empresa d extração/produção d Petróleo é a Petrobras e ela é Estatal. Pra que gastar pra oferecer um combustivel q ñ polua? Vamos exigir dos motores! Fácil né?!
Na Europa tem Diesel LIVRE DE ENXOFRE!!!
A manutenção melhorou ???
O consumo melhorou ???
A Resistência melhorou ???
A Confiabilidade melhorou ???
No meu Humilde ponto de vista não .!!!!!
X2!
Andando a 80 90 no maximo 100 km/h, assim é claro que o carro dura 500.000 km
O MWM Sprint 4.07TCA (mecânico) anda facilmente acima de 100Km/h e dura + d 500.000Km!
Para uso urbano/rodoviário considero a correia dentada uma sistema confiável. É leve, tem baixo ruído e se trocar preventivamente antes da Km recomendada (POR UMA DE QUALIDADE), ela RARAMENTE dará dor de cabeça.
X2!
Acredito que cada um escolhe seu veículo pelo gosto pessoal e condição financeira.
Exatamente por isso q tenho um Troller c/ motor HSD sem correia dentada, Mecânico, cabeçote d ferro fundido, confiável e q dura + d 500.000Km!
Tive uma triton 2009 diesel, comprei com 40 mil km e a vendi com 90 mil rodados em 8 meses, NUNCA gastei... Agora tenho um troller 2010, comprado com 35 mil km ha 2 meses e hoje esta com 45 mil km e NUNCA gastei... Será que eu tirei a sorte grande nesses dois carros a diesel.
Acredito sim q vc contou c/ um pouco d sorte. Alem d q os 2 ñ tem + d 3 anos e 100.000Km, convenhamos!
tenho um exemplo de troller 3.0 que presenciei com 384 mil km, uso severo...
Também ñ tem no máx. 6 anos sendo um 2006!
O motor da sociedade contemporânea é a inovação, por mais que estejamos sentimentalmente apegados a coisas antigas.
Todos ansiamos por computadores mais potentes e mais rápidos.
Acho q os utilitários c/ motores "modernos" ñ estão andando mto + do q um utilitário c/ MWM Mecânico c/ Kit Super LDA ñ...
Estava no torneiro mecânico, e chegou um caminhão zero Olha o sistema de exaustão São 4 sensores!!!
4 sensores, 4 chicotes d sei lá qtos fios cada, plug´s..... Os "antigos ñ tem nada disso!
A modernidade e a delicadeza se casaram , para poder separar o dinheiro do bolso do sujeito .
X2!
Mas é uma pena vender um veículo mecânico e pegar um eletronico, em 12 anos de serviço, nunca mexeu na bomba,
X2!
Estavam certos os céticos da época.
Os automóveis, em seus primeiros dias de vida, por volta de 1900, certamente eram bem menos confiáveis que o ancestral do Maicou Jégueson.
Para quem vivia longe das cidades grandes, sem postos de abastecimento, sem especialistas em concertar os novíssimos motores à explosão e andando por estradas projetadas para a tração animal, era preferível continuar com o meio de transporte tradicional movido a capim.
X2. Assim como a discussão entre motores "Antigos" Mecânicos x "Modernos" e Eletrônicos.
Assim como acontece hoje. Quem está coberto pela garantia da fábrica e dentro do alcance do guincho da seguradora não precisa nem saber o que existe debaixo do capô nem como funciona.
Em se tratando de mecânica automotiva, o exercício do senso crítico é coisa para trilheiro, ou para os apaixonados por mecânica.
Quem vê o carro apenas pelo seu lado prático, como meio de transporte, realmente acha que esse tipo de discussão é perda de tempo.
X2!
Galera, eu estou no mercado automotivo há 14 anos, não me levem a mal.
Ficar em motor mecânico por que se sabe consertar apenas motor mecânico, tudo bem, é uma limitação sua. Não tem nada a ver com uso.
Se eu estivesse no MERCADO AUTOMOTIVO talvez eu tbm gostaria q todos adoracem os "NOVOS". E como a grande maioria quem conserta o carro é o Mecânico então a limitação é dele!
Agora supor que se conserta motor mecânico em qualquer lugar... desculpa, mas não dá não. Tem N problemas que pode dar no motor mecânico que é impossível consertar em uma trilha ou num deserto. Mesma coisa no eletrônico, claro.
No mecânico ñ vejo tanto problema pra dar na trilha q tenha q consertar, solenóide do Diesel ou chicote dela? Se for o chicote vc usa um pedaço d fio do polo posotivo da bateria pra solenóide e pronto, ta funcionando! A B.I ñ costuma quebrar d uma vez só!
Apesar de eu ter dado um ex. comparando tecnologias de TV´s, está fora d cogitação comparar TV´s, Celulares, Computadores e etc q são Eletrônicos c/ MOTORES, onde temos a Mecânica como parte principal!
Nas minhas comparações/observações vale levar em consideração que sou uma pessoa formada em Eletrônica em Stª Rita do Sapucaí-MG, atuo na área do Petróleo, e sou uma pessoa "Jovem" q na teoria deveria preferir as "modernidades"!
Ando relativamente bastante em áreas remotas sem movimento e cobertura de celular. Sendo assim optei p/ o q eu acho ser o motor + confiável possível e c/ um ótimo desempenho e durabilidade p/ meu uso!
Talvez se BASTANTE R$ ñ fosse um problema e eu ñ andasse em locais remotos (sem cobertura celular p/ acionar o seguro) e sozinho, eu compraria esses veículos Diesel novos c/ garantia e trocasse por outro novo de 2 em 2 anos por exemplo hehehe.
Vou parar de criticar, antes que ofenda algum colega, afinal quando alguém fala mal do carro fere o ego do sujeito, já que coloca em xeque sua escolha e por isso tenta rebater as críticas com ou sem argumentos, até por fim à conversa com aquele velho clichê: “Se souber dirigir direito e fazer manutenção ele dura pra sempre...”.
Se andar devagar e ficar trocando peças periodicamente, até um Fiat 147 pode durar pra sempre.
X2!
Abraços a todos e sem ofensas.
X2!