Pumba,
Ninguém está duvidando da durabilidade, robustez e potencial dos motores a Diesel, apenas que na conta da maioria, eles não são vantajosos...
Você está falando em 400, 500 mil Km... isso para a maioria dos usuários é uma vida!
O cara vai levar 20- 30 anos pra rodar tudo isso... com 30 anos qq carro de hoje já esfarelou, mesmo o troller, (já imaginou uma fiação/chicote com 30 anos de uso, os plásticos do painel, borrachas etc...)
Na prática usar um diesel pode ser muito mais prazeroso: torque, potência, combustível mais barato, melhor rendimento, autonomia... não tenho dúvida (exceto o ruido e vibração que pode ser legal, mas uma hora cansa)... Mas isso vai te custar mais inicialmente, e vai demorar muito para amortizar. Por isso se tem dinheiro para esse prazer/privilégio, não se acanhe e abrace o Diesel...
Em 97, quando tirei carta, o Diesel custava metade do preço da Gasolina (R$ 0,35/L e R$ 0,70/L, respectivamente)
Naquela época tinha que rodar 40.000Km/ano para compensar a diferença de preço de uma pick-up diesel e sua respectiva versão a gasolina. (Naquela época o consumo do motor gasolina era o dobro do diesel - conta rápida = 4x mais caro o Km da gasolina)
Hoje com preço do diesel quase igual ao da gasolina, quanto tempo/km pra se pagar?! Isso sem ocorrer imprevistos...
Hoje um carro a gasolina está mais econômico (o mesmo não vale pro diesel) e muito menos suscetível a falhas.
Antigamente o motor diesel não parava por nada (exceto ar ou água), muito menos por motivos eletrônicos, mas hoje sim...
Ele era a forma mais singela e pura de um motor entrar em funcionamento, hoje não...
Eletrônica sempre simplifica as coisas mecânicas...
Mas para o diesel, não é bem assim como vc disse, (em teoria pode até ser) mas foram colocados sensores daqui e dalí, e basta um cisco fora para luz acender, entrar em modo de segurança, etc... Ele passou a ter a mesma vulnerabilidade de um gasolina...
(Sim, um gasolina tem, - ou tinham?! - mais itens a darem problema, mas costumam achar mais fácil e custam menos...)
Basta rodar um pouco pelo fórum para ver donos das Defender Puma/Td5, donos de Troller e outros, chorando por aí para entender o que está ocorrendo e gastando verdadeiros rios de dinheiro... (ok, culpa dos meca deles, mas essa é nossa realidade, e mesmo um meca de mesmo gabarito na versão gasolina vai custar menos, assim como as peças inúteis que ele pedir pra trocar)
Carro hoje em dia que funciona sem alternador, na prática? Qual?
Podemos passar a eternidade aqui falando dos prós e contras, do diesel e gasolina, mas como o tópico é Jimny Preparado vs Troller, o Jorge já respondeu alguma coisa convincente sobre isso...
... o que não impede a máxima: "Mais vale um gosto, que dinheiro no bolso"
E desculpa mais uma vez aqui estar batendo e escrevendo um monte, mas uns são fã do diesel outros da gasolina, e cada um faz as contas pra realidade própria e chega, cada um na sua conclusão.
Eu sou fã do diesel, mas pra minha finalidade, financeiramente, não faz o menor sentido e o jimny tem resolvido.
Abraço
T+
ah! Chuto que motor diesel não deve ser usado em aeronave pela relação peso potência do motor... nisso o gasolina leva vantagem...
Troller Vs jimny preparado
Versão Imprimível
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31/10/2016, 21:17Paulo André BR
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31/10/2016, 23:27Tony Negrao
É curioso como cada pessoa pode ter uma experiência diferente e essa experiência formar sua opinião, claro que meu "universo mecânico" e muito menor que o do Pumba, mas a minha experiência e exatamente oposta, não conheço ninguém com problemas com carro a gasolina, já com o diesel...sempre tem uma coisinha, mas que custa um preção. Ontem mesmo um amigo estava comprando uma "válvula da parafuseta"??? da Pajero Dakar dele, a bagatela de 2.500, fora a mão de obra. Também conheço muita gente que elogia, mas eu não quero papo com diesel. Gastei muito com manutenção com meus carros diesel, ja com os a gasolina era só a rotina mesmo, nunca tive problemas.
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31/10/2016, 23:30Pumba
Paulo, pra quem demora uns 20 anos pra rodar uns 200 mil kms, sem dúvida não compensa tanto a economia de combustível do diesel e o custo e frequencia de manutenção reduzida que ele oferece, pois nesse mesmo tempo ele terá gasto muito menos com um a gasolina, sem dúvida, ainda mais levando-se em conta o IPVA aqui no Brasil. Você está coberto de razão nessa afirmação. O único atrativo do diesel nesse quesito seria um uso que justificasse ele, tipo fazer o jipe de submarino, aproveitar o torque em baixa, puxar reboque, ou puramente gosto mesmo ou caso a diferença de preço entre os modelos gasolina x diesel não fosse tão grande.
O que observo hoje no mercado, em tendência de melhoria no consumo de combustível não está de fato ligado aos motores gasolina e diesel, mas sim na adoção dos motores elétricos auxiliares (os veículos híbridos). A economia de combustível nesses veículos, tanto diesel quanto gasolina é extremamente alta.
Essa sua ideia em relação ao diesel é reflexo da ignorância que o brasileiro tem em relação a essa tecnologia, por ter sido privado do uso dessa tecnologia aqui. Não temos a cultura do diesel no nosso país. Essa tecnologia desde sempre, ficou restrita para aplicações como caminhões, ônibus, uso militar, tratores e picapes. Todas essas aplicações sao muito caras, não sendo acessível para maioria da população, não popularizando a tecnologia. Não temos veículos hatch e sedans aqui a diesel. Lá fora temos até motos a diesel fazendo mais de 55 km/l, veículos leves a diesel fazendo 30-35 km/l de diesel enquanto suas versões a gasolina não chegam aos 20 km/l.
As versões híbridas estão melhorando o consumo tanto de diesel quanto de gasolina, porém essa ajuda elétrica na roda é muito mais significativa para o veículo a gasolina, que não tem tanto torque em baixa, tem mais dificuldade de fazer uma roda girar, não sendo tão significativa no diesel que tem torque de sobra. Por isso, alguns modelos híbridos realmente estão conseguindo consumos de combustível muito melhores, mas o custo de aquisição deles, até mesmo lá fora, ainda não compensa a economia de combustível, pois eles são muito mais caros que os veículos convencionais, sem nem falar no custo de manutenção.
Os motores a diesel de 2006 a 2012, em geral, só possuem sensor de rotação (roda fônica), sensor de temperatura de combustível e água, sensor de ar e sensor de pressão. A injeção eletrônica common rail, é de concepção simples, não fugindo muito aos preceitos da injeção mecânica usada nos veículos a diesel. Apenas o controle é feito eletronicamente. O número de sensores é em torno de 10, variando das versões, aplicações, etc. Por exemplo, todo veículo do mercado comum, diesel ou gasolina, tem sensor de inércia que corta o combustível impedindo o veículo de ligar. Sua função visa acidentes, evitar incêncios. Ele é ativado mediante pancada, um movimento abrupto. Já vi casos de mecânicos que trocaram a injeção eletrônica inteira, tanto de veículos a diesel quanto de veículos a gasolina, e só depois descobriram esse interruptor. Apesar de existir na ranger, no troller ele não existe, assim como em veículos militares e de competição em geral.
Um veículo a gasolina, dependendo do modelo, além de possuir todos os sensores de um diesel common rail com quase o dobro de quantidades, pode possuir mais de 50 sensores, espalhados em sistema pré e pós combustão. A ECU monitora uma infinidade de informações, é muito mais complexa. Chegam a ser usados até 4 sensores no catalisador, as vezes 6 de oxigênio (sonda) monitorando temperatura ambiente, do ar de entrada, do ar de saída, de O2 nos gases, válvula de purga, bomba de combustível (com a mesma função de uma bomba injetora diesel - fornecer combustível sob pressão aos bicos), atuador de passo, sensor de avanço, módulo de controle de voltagem, e uma infinidade de outros sensores e atuadores. A complexidade de um veículo a gasolina moderno é muito grande.
A maioria dos problemas que vejo nesse fórum com relação a manutenção de veículos a diesel é simplesmente falta de manutenção e maus/desonestos mecânicos. E isso também não é exclusivo de veículos a diesel. Com um mecânico desonesto, você vai gastar dinheiro a toa, seja com diesel ou gasolina.
Motor usado em avião nada tem a ver com nossos motores a combustão. São motores a reação, de concepção completamente diferente de motores a combustão como os veiculares, náuticos e estacionários. Usam um tipo especial de gasolina com altíssima octanagem, nas aplicações pequenas de baixo desempenho como aviões pequenos ou querose de aviação nas aplicações grandes.
Cito aqui a frase de um livro sobre motores a jato:
"O querosene é o subproduto mais nobre do petróleo com poder calorifico de quase 50 MJ/KG enquanto que a gasolina é a prima pobre com 25 MJ. Se o querosene pudesse ser utilizado em carros, ele praticamente dobraria o rendimento do carro, como acontece com o Diesel". -
01/11/2016, 00:06roberto_nascimento
Segundo a literatura técnica, um simples anel de pistão de um motor a gasolina tem durabilidade média de 350 mil kms. Um anel de pistão de motor a diesel tem durabilidade média de 1.600.000 kms.
É esse tipo de diferença que vale cada centavo. Você pode não querer ficar com o mesmo veículo por tanto tempo. Realmente, o interior do veículo vai precisar de reforma, a carroceria vai precisar de reforma (não a de fibra do troller) e a mecânica ainda poderá estar perfeita depois de tanto tempo. Mas, é justamente por isso que o mercado valoriza. O dinheiro que você pagou a mais, você recupera na venda, com a baixa desvalorização do veículo, depois de ter usufruído de todas as vantagens.
Claro que isso só vale pra quem tem o capital inicial pra comprar um veículo a diesel, que infelizmente no Brasil, é tratado como luxo, pois só temos esses motores em aplicações grandes, como expos o pumba. -
01/11/2016, 00:19roberto_nascimento
Pra quem não sabe, o que o pumba quer dizer com "motor cansado" eu iria mais a fundo nos detalhes técnicos. O motor a gasolina não segura a compressão depois dos 300-400 mil kms. Começa a vazar compressão. E depois que a elasticidade do anel de pistão fica deficiente num motor a gasolina, a única alternativa é parar e fazer o motor. Num veículo a diesel, mesmo que o anel perca elasticidade, o ar força o pistão pra baixo e pra cima e você ainda tem uma vedação eficiente, sem perda de compressão. Essa é a principal razão da durabilidade e confiabilidade enorme dos motores a diesel.
Sobre o jimny: ótimo custo benefício, mecânica bem confiável, bem dimensionada. Não vejo nada que desabone o jipinho japonês. Estão bem servidos os proprietários, guardadas as devidas limitações, pois de fato, de comum com troller, só as 4 rodas, o volante e tração 4x4. -
01/11/2016, 10:24Paulo André BR
Sim, podemos eternizar isso aqui, rsrs
:pipoca:
Vamos colocar mais alguns itens nessa roda viva... :karate:
Pelo simples fato do diesel ter rendimento térmico em torno de 30% melhor que o Otto(+/-40% diesel e +/-30%Otto), ele já deveria ser o motor oficial de qq nação... Se falar do elétrico, vira piada (chega aos 95% de eficiência), mas isso é física de prancheta, tem mais coisa envolvida...
Aqui no Brasil, o que vc chama de ignorância, eu chamo de legislação.
O veículo a diesel fica restrito a veículos de carga, tração 4x4 com reduzida e outras peculiaridades de lei...
Nosso diesel é subsidiado pelo governo (por nós), então seu uso fica restrito a determinada categoria de veículos.
O fato é que a lei não permite que carros rodem no óleo, por isso não disseminou os motores leves a diesel por aqui... (JPX tentou mas fez cagada...), por isso não formou-se mecânicos "mãos leves" para veículos a diesel "civil"... a Lei gerou ignorância, tanto de mão de obra como de massa crítica (nós aqui).
O mais cômico é que os motores leves a diesel usados nos VW, Audi lá na Europa são produzidos aqui no Brasil.
Sempre que algum conhecido vai pra Europa me pergunta, "Que carro alugo?! Vou viajar por tudo lá..." eu respondo, "pega qq um a Diesel..." ai me falam, "mais é mais caro..." eu respondo, mas é mais econômico".
E depois voltam maravilhados... " nossa o carro fazia 25Km/L!"
Até os Hermanos usam diesel nos carros....
Enfim, o fato é que para nós aqui em terras tupiniquins, onde o motor a diesel ainda é linha pesada, para a grande maioria, se levar em conta o tempo de uso, a conta não fecha... Isso não é desabono ao diesel e sim o que disse lá atrás, matar mosquito com canhão....
A motor dura 1.600.000 km, mas e o resto do carro?! Se vc não fizer isso em 10 anos (160.000Km/ano ou +/- 450Km/dia durante 10 anos), vc estará desperdiçando todo potencial do motor.
Já pensando acima da média nacional (15Kkm/ano) depois de 10 anos o motor estará com 200.000Km, mas com 10 anos todos os periféricos estarão em fadiga, não por uso, mas pelo tempo... aí vai começa a apurrinhação...
Da mesma forma que aqui em São Paulo, comprar um sedãn médio para ir e voltar do trabalho, sai mais caro que táxi (se colocar Uber é covardia), mas ninguém faz conta.
Da mesma forma que pagar aluguel é mais barato que ter a casa própria... e por aí vai.
Mas quem não quer o luxo de ter seu carro a disposição, ter a segurança da casa própria, e por que não o carro próprio ser um 4x4 a diesel?!
Quem pode: compra
Quem não pode: faz conta (eu fico com o Jimny, rsrs)
Abraço,
T+
* A Alemanha anunciou que não fabricará mais motor a combustão a partir de 2030, 14 aninhos, só.... - aqui ainda deve levar uns 50, mas, na dúvida, vamos tirar proveito enquanto podemos.
:brinde: -
01/11/2016, 15:52Pumba
Roberto, obrigado pelos complementos.
Paulo, sobre a lei: Por que o diesel e proibido para veiculos de passeio no Brasil? | QUATRO RODAS
Anexo 538447
Sobre a Alemanha:
Anexo 538446
Alemanha quer banir carros a gasolina e diesel ate 2030 | Tecnoblog
E pra mim, e para muitos engenheiros, isso que a Alemanha está fazendo, é um absurdo.
O uso de aviões é um dos maiores vilões da poluição ambiental. Diga-se de passagem que o querosene usado na aviação não difere muito do diesel automotivo, náutico e aeronáutico (temos motores a diesel também em aviação). E o uso de aeronaves sempre foi encoberto, inocentado e protegido, enquanto os usuários de carros, caminhões e ônibus são colocados como vilões da poluição. Um vôo de cruzeiro chega a gastar 50 tanques de carro popular por hora. Uma única viagem de 5 ou 10 horas significa um consumo de mais de 200 litros por passageiro. Passar um fim de semana nos Estados Unidos, significa que você foi responsável sozinho por gastar quase 500 litros do combustível mais nobre que o petróleo pode produzir. De carro, seria possível viajar dois meses ou mais com toda a família, gastando a mesma quantidade de hidrocarbonetos. -
01/11/2016, 18:20Paulo André BR
:concordo:
É isso aí, confirma e complementa!
Eu sabia que os aviões eram grandes poluentes (gases e sonoros - moro próximo do CGH :shock:), mas não tinha essas contas. Mais um motivo pra eu continuar indo de carro, quando o tempo me permitir!
Afinal como dizem, uma viagem não é o que tem lá, e sim o que há entre aqui e lá!
Bom feriado a todos!
T+ -
01/11/2016, 18:28jorgeffn
Toda essa durabilidade quase eterna dos motores a diesel, vocês conhecem tantos motores a diesel durando isso tudo??
não estou levantando a questão da durabilidade, como já disse anteriormente, tenho vontade de ter um Troller justamente por causa do motor a diesel e para expedições e viagens...
mas eu não vejo tantos motores durando isso tudo.... dura, mas aí o que já se gastou nele....
esse motor problemático que saiu no Troller, o TGV, será que vai rodar tanto com essa quantidade de problemas relatados antes dos 100 mil km? esse motores chipados como são as maiores dos Trollers eletrônicos vão aguentar isso tudo? os bicos?
porque retificando e gastando, vai longe mesmo....
na verdade, não estou afirmando nada sobre a durabilidade, é mais dúvida mesmo, baseado no que tenho visto por aí....
abs! -
01/11/2016, 19:31jipeiroMTJorge, tenha em mente que ninguém vem na internet pra relatar casos de sucesso. As pessoas relatam sempre problemas, ou tiram dúvidas (relatando quebras, etc). Compartilho abaixo um post do jorgao aqui do fórum:Citação:
Postado originalmente por jorgeffn
Tenho 2 trollers 3.0 e uso no pantanal. Pego água encobrindo o capô todo ano, em determinadas épocas. Faço a manutenção eu mesmo dos dois. O mais rodado dos dois está com 270 mil kms. De corretiva, só 1 bomba d'água.Citação:
Postado originalmente por Jorgao
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01/11/2016, 19:49jorgeffnNão falo da internet... falo das experiências mesmo... como a sua....Citação:
Postado originalmente por jipeiroMT
dos Trollers que rodam por aqui que eu encontro pelas trilhas... tem no máximo 250 mil km..... como eu disse, não estou questionando a durabilidade, apenas acho que não é esse mundo de flores todos a durabilidade dos motores a diesel.... claro que se pesquisar aqui no fórum vão aparecer os problemas, e no universo do motores a diesel não vai dar nem 5%.... vou muito numa oficina que trabalha com bastante pickup 4x4 a diesel, vou ficar mais atento as Km´s.....
abs! -
01/11/2016, 20:41jipeiroMTPode observar que a maioria está fazendo outros tipos de serviços diversos, com certeza. Ou se estão fazendo motor, com certeza é falta de manutenção. O mecânico mesmo vai te confirmar isso, sem dúvida.Citação:
Postado originalmente por jorgeffn
Outro detalhe, quilometragem muitas vezes é alterada. Principalmente de veículos usados. Você já viu algum veículo no brasil a venda com mais de 200 mil kms? A maioria tem no máximo isso. Um país com dimensões continentais como o nosso, cidades que são maiores que países inteiros e os carros a venda com 200 mil kms? Em portugal encontrei carros a venda com 500 mil kms, 600 mil kms e até 1.200.000 kms. Aqui na terra dos espertinhos... muitos veículos não tem a quilometragem que dizem ter, pode ter certeza.
Um bom indício são veículos de um dono só. Mas, ainda assim, quando o sujeito troca, deixa o veículo numa loja de venda de carros, os fdp vão lá e adulteram, infelizmente. Mas, dá pra mapear a km pelos desgastes.
