Troller Vs jimny preparado

[QUOTE=Pumba;2399841]Jimny original arrasa na trilha?????
Projeto bem pensado pra off-road com eixo semi-flutuante e freio a tambor traseiro????

:putz:

Combustível batizado detona qualquer veículo, seja diesel ou gasolina. O Troller possui apenas 2 toneladas e tem uma mecânica de caminhão de 8-10 toneladas. Aliás, tem muito caminhãozinho de 8-10 toneladas que possui powertrain mais fraco!

O jimny é ótimo, mas comparar com troller... É igual tentar comparar um trolleor com um unimog. Não dá![/QUOTE

O Jimny é um verdadeiro e excelente 4x4, mas também acho que essa comparação é forçar um pouco a barra. ABS

Citação:

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Postado originalmente por Tony Negrao

Em primeiro lugar, não quero ofender ninguém, desculpem se passou dessa forma.


As minhas considerações foram visando que eu faço parte dos que não estão interessados no veiculo off road mais extremo da região, o meu objetivo é diversão, o Jimny me proporciona isso sem quebrar, sim e bem projetado para fazer trilhas no nível de sua proposta, isso ele vai e volta, e na segunda-feira vou trabalhar, ou seja não fiz as coisas mais mirabolantes do off road, mas me diverti bastante. O Troller é inegável que foi feito para níveis acima, mas volta com problemas, é um preço que os seus donos estão conscientes, e aceitam conviver com isso como uma filosofia, eu respeito isso, mas é importante conscientizar os futuros pretendentes.
A melhor oficina 4X4 aqui da minha cidade onde faço revisão da minha Cherokee, vive cheia de Troller, mas nunca vi nenhum Jimny. De tanto ver Troller por lá me interessei pelo carro, perguntei a opinião do dono da oficina, ele me respondeu o seguinte “O Troller é bom na trilha, mas dá muito problema, muitos já saem da loja com defeito, que tem que ir corrigindo com paciência no pos venda, que não é dos melhores (nem concessionária Troller tem na minha cidade) usado então é uma caixinha de surpresas, mas se você não quer viver por aqui todo mês compra um Jimny”. Eu nem cogitava comprar um Jimny.


Quanto ao “combustivel" realmente detona qualquer motor, mas o diesel sai mais caro pra arrumar.


Bom essa é apenas minha humilde opinião.

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Tony, não há o que ofender. Depois dessa sua última colocação, fez sentido. Você não faz trilha.
Lugar de veículo que faz trilha, é na oficina mesmo.

Dono de troller que vejo realmente muito insatisfeitos, são os que fazem passeios ou nem sequer saem do asfalto e pessoas que não tem o mínimo conhecimento de mecânica. Que nunca tiveram que adaptar freio a disco na traseira de um jipe velho porque o tambor travava a roda com lama (ou porque não queriam perder a roda na trilha ao quebrar uma ponta de eixo), que não sabem o que é um eixo totalmente flutuante, que não arrastam o jipe em barrancos de lama e pedra, etc. Nesses casos, quando o vidro elétrico do troller (que é super simples, tecnologia de 1990) dá defeito ou quando a trava elétrica pifa, ou quando entra água pela borracha da porta mal colada pela fábrica, entre outros probleminhas comuns, é o fim do mundo pro dono e o mesmo se pergunta porque pagou tão caro num veículo com esse tipo de problema. Ele vende, compra um SUV qualquer, e é feliz pro resto da vida falando mal do troller.

Nunca vi um veículo de trilha que não tenha que limpar radiador, pinças de freio, lubrificar cruzetas (em aluns casos terminais de direção), conferir se houve contaminação dos óleos das caixas de transferência, câmbio e diferenciais, trocar rolamentos de rodas e retentores, entre uma série de outras manutenções preventivas normais após uma trilha média/pesada. Sem falar nas corretivas, como quebra de hélice do radiador, quebra de cruzetas, semi-eixos, pontas de eixo, etc. Qualquer veículo que faça trilhas vai ter manutenções nesses itens, preventivas ou corretivas ao longo da vida. No Troller, que sai originalmente com pneus 30" e 30 kgfm com 132 CV / 38,8 kgfm e 163 CV, tenho clientes usando pneus 35" / 37" e com veículo chipado para 55-64 kgfm com 270 CV, com a mecânica original. O que vejo é exatamente esse tipo de coisa, os donos abusam MUITO do jipe, e abusam porque podem abusar mesmo. Se quebrar a ponta de eixo (normalíssimo pra quem vai saltar em dunas ou usa pneus muito maiores que os originais socando o pé) eles voltam pra casa com a roda no lugar, se quebrar uma cruzeta ou a luva, eles voltam pra casa e sem risco do veículo ser catapultado na estrada ocasionando um acidente fatal, pois o troller sai de fábrica com o cabo de aço pra segurar o cardan, se encher o radiador de lama, ainda assim dificilmente os 10-12 litros de água e o radiador de caminhão que sai no jipe não vão dar conta de arrefecer, se capotar, tombar, bater em árvores ou pedras nas trilhas, não vai amassar e se a porrada for forte e quebrar a fibra, dá pra ajeitar até no quintal de casa se quiser, o chassi do troller é aquela coisa bruta, toda fechada sem furinho salva massa, não acumula areia, lama etc e por aí vai. O veículo é muito bem pensado pra uma utilização severa.

O Jimny é um bom projeto sim, mas não nem de perto chega perto da proposta do troller. Ainda adota até eixo rígido na dianteira, o que o deixa bem mais apto pro off-road do que uma pajero TR4 por exemplo, mas não tem como comparar com troller. Não tem absolutamente nada a ver. E se alguém estiver de fato com dúvida entre jimny e troller, sem dúvida melhor ir de jimny, porque com certeza essa pessoa não sabe o que tem debaixo de toda aquela fibra do troller, se é que ela sabe que o troller é de fibra.

Citação:

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Postado originalmente por Pumba

O Jimny é um bom projeto sim, mas não nem de perto chega perto da proposta do troller. Ainda adota até eixo rígido na dianteira, o que o deixa bem mais apto pro off-road do que uma pajero TR4 por exemplo, mas não tem como comparar com troller. Não tem absolutamente nada a ver. E se alguém estiver de fato com dúvida entre jimny e troller, sem dúvida melhor ir de jimny, porque com certeza essa pessoa não sabe o que tem debaixo de toda aquela fibra do troller, se é que ela sabe que o troller é de fibra.

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A discussão que acabou virando o tópico não era comparar os carros, que não tem comparação, devido ao que já foi bastante levantando aqui. Mas falar que não tem nada ver já acho demais... ambos são um dos poucos 4x4 autênticos que temos por aqui... e ambos originais cabe a comparação no offroad sim... claro que depende do terreno e do algumas outras coisas... mas ambos originais não fazem muito diferente... o que varia muito a favor do Troller (além da potência do motor) são as opções de preparação.. isso já discuti num tópico anterior, não vou voltar... Só acho (opinião minha) que se eles não tem comparação, não chegam também a ser veículos de patamar tão distintos... por exemplo, dificilmente ambos bem preparados com o que há de melhor no mercado, não farão as mesmas trilhas, a questão é o custo disso e o que vale mais a pena para quem quer fazer trilha e que tipo de trilha quer fazer...

abs!

Bom, primeiro quero agradecer ao Pumba, que demonstrou um conhecimento prático precioso sobre o off road mais radical, acabei constatando que mesmo ja tendo andado em lugares onde outros 4X4 estavam atolados, dunas etc, nunca fiz trilha como eu imaginava, talvez apenas "caminhos difíceis", penso isso porque nunca tive que fazer nada do que foi relatado, levei apenas no lava-rápido. Aprendi também que, definitivamente, não quero essa vida de trilhas radicais, se pelo menos duas vezes por mês eu tiver que visitar oficina pra reconstruir o carro vai virar pesadelo. Um hobby por tempo integral não cabe pra mim, pelo menos agora, tenho que dar atenção a família a carreira e a outros hobbies, e se o carro estiver quebrado não vou poder fazer as viagens que gosto tanto.

Citação:

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Postado originalmente por jorgeffn

A discussão que acabou virando o tópico não era comparar os carros, que não tem comparação, devido ao que já foi bastante levantando aqui. Mas falar que não tem nada ver já acho demais... ambos são um dos poucos 4x4 autênticos que temos por aqui... e ambos originais cabe a comparação no offroad sim... claro que depende do terreno e do algumas outras coisas... mas ambos originais não fazem muito diferente... o que varia muito a favor do Troller (além da potência do motor) são as opções de preparação.. isso já discuti num tópico anterior, não vou voltar... Só acho (opinião minha) que se eles não tem comparação, não chegam também a ser veículos de patamar tão distintos... por exemplo, dificilmente ambos bem preparados com o que há de melhor no mercado, não farão as mesmas trilhas, a questão é o custo disso e o que vale mais a pena para quem quer fazer trilha e que tipo de trilha quer fazer...

abs!

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Preparado até um fusca pode acompanhar o 4x4 que for. A questão é o quanto você tem que gastar preparando e se isso é viável. E também vai da sanidade/conhecimento mecânico do dono.

Eu como, mecânico, jamais andaria, nem mesmo de carona, num veículo com pneus 3" ou 5" maiores que o projeto original e dotado de eixos semi-flutuantes, pois isso pra mim é uma bomba relógio. Já outras pessoas, além de colocar pneus maiores ainda fazem uma bela alavanca com rodas com offset negativos ou alargadores. É muita oração pra não quebrar ponta de eixo. Junte isso há uma piscina de lama que vai ser igual aumentar o pneu mais 2" com tanta lama pra girar... Se quebrar na lama, menos mal, se quebrar no asfalto, vai dessa pra uma melhor, certeza.

Num Troller, numa Bandeirante, numa Defender, num Marruá do exército, sem problemas, se quebrar vai continuar todo mundo vivo... já numa picape convencional, Ranger, L200, S10, Frontier, Jimny, e outros veículos de produção mais voltada ao mercado civil e uso light, se quebrar, vai sair o conjunto inteiro fora... talvez os que tenham disco de freio na traseira ainda segure alguma coisa, como nos wranglers, porém andando a 60/80 já provavelmente sairia tudo fora. Num veículo com freio a tambor... Deus me livre. Cada um sabe o que é faz... é responsável pela própria família e dono do próprio nariz.

Aos meus clientes, quando chega uma picape L200, Ranger, Frontier, Pajero ou outro 4x4 com eixo semi-flutuante com pneu 33x12.5 (ou como alguns loucos usam, até maiores), cheia de lift e parafernalhas offroad, faço questão de pegar um CD velho e um LP. E mandar o cliente girar cada um e ver a diferença de peso que é feita no centro. Depois mostro o peso do pneu original do veículo dele e do pneu que ele está usando e comparo com a diferença do CD x LP, além é claro das dimensões maiores que acarretam um grande aumento na força. Pra bom entendedor, isso já basta e normalmente o cliente arregala os olhos e vê o risco e a merda que está fazendo. E depois explico o que pode acontecer, esclarecendo que a quebra e o acidente grave em consequência, não será por falta de atenção do mecânico. Quando necessário, cobro um café do cliente, e dou uma aula, desmontando o veículo do cliente pra mostrar na prática o que estou explicando. Nenhum cliente meu, jamais insistiu em andar com pneuzão em veículos dotados de eixo semi-flutuante. E inclusive já tive um cliente com um Jimny com pneu 31". O cliente depois da explicação tirou algumas polegadas de lift e passou a usar pneus 2" maiores que os originais apenas, de 28" aproximadamente.

No Jimny, que sai originalmente com um pneu de apenas 26", apenas 3" maior que um pneu de veículo de passeio comum e um powertrain dimensionado para tal, o limite é ainda mais embaixo, pois as picapes ainda contam com um bom dimensionamento para cargas e o jimny sinceramente, não consigo ver superdimensionamento nenhum. Ele é muito mais resistente que uma TR4, uma Tracker ou um Grand Vitara, não tenho dúvida, mas superdimensionamento pra aguentar uso severo e grandes preparações, não vejo.

Citação:

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Postado originalmente por Tony Negrao

Bom, primeiro quero agradecer ao Pumba, que demonstrou um conhecimento prático precioso sobre o off road mais radical, acabei constatando que mesmo ja tendo andado em lugares onde outros 4X4 estavam atolados, dunas etc, nunca fiz trilha como eu imaginava, talvez apenas "caminhos difíceis", penso isso porque nunca tive que fazer nada do que foi relatado, levei apenas no lava-rápido. Aprendi também que, definitivamente, não quero essa vida de trilhas radicais, se pelo menos duas vezes por mês eu tiver que visitar oficina pra reconstruir o carro vai virar pesadelo. Um hobby por tempo integral não cabe pra mim, pelo menos agora, tenho que dar atenção a família a carreira e a outros hobbies, e se o carro estiver quebrado não vou poder fazer as viagens que gosto tanto.

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Disponha Tony, conheço muita gente que faz um uso light de trollers e é satisfeita também, mas sem dúvdia o jimny atende a um custo de aquisição menor.

Citação:

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Postado originalmente por Pumba

Preparado até um fusca pode acompanhar o 4x4 que for. A questão é o quanto você tem que gastar preparando e se isso é viável. E também vai da sanidade/conhecimento mecânico do dono.


Num Troller, numa Bandeirante, numa Defender, num Marruá do exército, sem problemas, se quebrar vai continuar todo mundo vivo... já numa picape convencional, Ranger, L200, S10, Frontier, Jimny, e outros veículos de produção mais voltada ao mercado civil e uso light, se quebrar, vai sair o conjunto inteiro fora... talvez os que tenham disco de freio na traseira ainda segure alguma coisa, como nos wranglers, porém andando a 60/80 já provavelmente sairia tudo fora. Num veículo com freio a tambor... Deus me livre. Cada um sabe o que é faz... é responsável pela própria família e dono do próprio nariz.

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Foi o que eu disse.... preparando....

agora, você já viu relatos desse tipo de quebras com Jimny?? por aqui nunca vi nada parecido, nem nele nem na Pajero... Jimny até que não são muitos os preparados por aqui... mas Pajero tem demais.. rodando com 33" e 35", eu mesmo tive uma GLS-B V6 com 33" e nada dos problemas além dos comuns ao uso em trilhas, como quebra de homocinética e sempre em trilhas....

Troller aqui quebra igual qualquer outro carro, tanto semi eixo, quanto homocinética, coroa pinhão.. etc.. tudo por causa de pneu grande e pé no fundo... mas é o carro que mais tem nas trilhas e o mais usado para esse fim, só quebra quando exageram... no mais é um excelente jipe... como vários outros.

abs!

Cara eu gosto muito de mecânica, costumo conversar bastante com os mecânicos das oficinas que levo meus carros pra aprender um pouco, e você nesses poucos posts deu uma aula aprendi um monte de coisas, valeu!! abraço!

Citação:

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Postado originalmente por jorgeffn

Foi o que eu disse.... preparando....

agora, você já viu relatos desse tipo de quebras com Jimny?? por aqui nunca vi nada parecido, nem nele nem na Pajero... Jimny até que não são muitos os preparados por aqui... mas Pajero tem demais.. rodando com 33" e 35", eu mesmo tive uma GLS-B V6 com 33" e nada dos problemas além dos comuns ao uso em trilhas, como quebra de homocinética e sempre em trilhas....

Troller aqui quebra igual qualquer outro carro, tanto semi eixo, quanto homocinética, coroa pinhão.. etc.. tudo por causa de pneu grande e pé no fundo... mas é o carro que mais tem nas trilhas e o mais usado para esse fim, só quebra quando exageram... no mais é um excelente jipe... como vários outros.

abs!

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Jorge,

A função do semi-eixo em veículo dotados de eixo semi-flutuante é suportar o peso do veículo e transmitir o torque até roda (fazer a roda girar com a força do motor). Com isso, se você aumenta o peso do veículo, você aumenta a exigência no semi-eixo. Se você aumenta o tamanho do pneu, você aumenta a exigência no semi-eixo. Se você aumenta as duas coisas, você aumenta muito a exigência no semi-eixo. E a resistência de um semi-eixo convencional (não reforçado), obviamente está em consonância com o tamanho do diferencial. Não difere muito a espessura de um semi-eixo de um dana 44 semi-flutuante e um totalmente flutuante.

A função do semi-eixo em veículos dotados de eixo totalmente flutuante (Troller, Bandeirantes, Defender, Agrale Marruá, Caminhões, Ônibus, entre outros) é SOMENTE transmitir o torque até a roda. O único abuso feito é aumentar os pneus. Por isso é que se abusa desses jipes, colocando pneus enormes e sentando a bota. A maioria das quebras de fato é erro humano somado aos exageros. O pé tem um peso maior nas quebras. Já vi troller com pneu 31" recapado (devia ter uns 32" reais) voltar com o semi-eixo traseiro moído da mesma trilha onde um 35" recapado (devia ter uns 36" reais) voltou inteiro. A diferença foi só o piloto. Assim como conheço troller com 37" rodando original (só faz passeio e shopping). Se o troller fosse automático, essas quebras simplesmente não existiriam, pois o conversor de torque elimina o erro humano (trancos na embreagem e câmbio). Some tudo isso ao motor extremamente torcudo dos trollers e ainda por cima, na quase totalidade dos casos de quebra, chipado pra 240 a 310 cvs e com torque de scania de 55 kgfm a 64 kgfm. Nenhum motor a gasolina tem esses ganhos apenas com um remapeamento de central de 1000 reais (e muito menos suportariam esses ganhos sem diversas trocas de peças mecânicas), sem se encostar o dedo em uma única peça mecânica sequer. E o projeto desses motores diesel é altamente superdimensionado pra aguentar as vibrações e altas taxas de compressão, e por isso aguentam todo esse desaforo. Não estoura bloco, cabeçote, não sai biela voando, etc. Tenho cliente com troller chipado desde 0 km e o veículo está com 190 mil kms, o cara corre transcatarina todo ano, participa de copa troller categoria master, etc. Com isso, não me surpreende casos de quebras em um veículo tão bem pensado pra uso severo, oferecendo boa segurança e tem opções tão abundantes e fáceis de preparação do motor e ainda por cima, aceita com tanta facilidade pneus gigantescos. Nem precisaria de tudo isso pra quebrar um semi-eixo. Num caminhão pesado por exemplo, basta uma troca de marcha errada subindo serra carregado.

Sobre as pajeros e jimnys, a homocinética da pajero quebrar, só resolve colocando um eixo rígido na dianteira. Qualquer diferença na altura original muda a angulação de trabalho das homocinéticas e ela vai quebrar em curto prazo em uso severo. Conheço gente que adaptou eixo dianteiro de troller, inclusive e nunca mais quebrou.

Tanto jimny como pajero (full e GLS-B), são bons projetos. Mas são propostas completamente diferentes de troller. Eu pelo menos nunca vi uma pajero ou jimny atolado com água no painel e o motor funcionando e o dono pedindo cerveja e rindo. Jipeiro hoje está em extinção, verdade seja dita. E as poucas pajeros e jimnys que vi em rallys de alto nível como o transcatarina, competiram em categorias de entrada, ou eram versões especiais da mitsubish pra correr sertões e dakar (versões TR4-ER e Triton ER) e ainda assim tiveram problemas no transcatarina e perderam o pódio pros trollers. Também, dos 70 inscritos, 50 eram trollers. A prova era feita no nível dos trollers. Se não tivesse um bom piloto que soubesse poupar, não chegava até o final. Participei alguns anos como mecânico de apoio e a relação troller/inscritos todo ano era absurda exatamente por isso. Quem insistia em correr com outro veículo na época, se arrependia rapidinho e no ano seguinte tava com troller novo, ou então era desafio pessoal pra tentar zoar os amigos de troller. Não sei como está hoje. Talvez com o lançamento do novo troller, essa relação tenha caido bastante. É um esporte caro também, as inscrições na época eram de R$ 5000,00 mesmo para categorias baixas.

Citação:

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Postado originalmente por Pumba

Sobre as pajeros e jimnys, a homocinética da pajero quebrar, só resolve colocando um eixo rígido na dianteira. Qualquer diferença na altura original muda a angulação de trabalho das homocinéticas e ela vai quebrar em curto prazo em uso severo. Conheço gente que adaptou eixo dianteiro de troller, inclusive e nunca mais quebrou.

Tanto jimny como pajero (full e GLS-B), são bons projetos. Mas são propostas completamente diferentes de troller. Eu pelo menos nunca vi uma pajero ou jimny atolado com água no painel e o motor funcionando e o dono pedindo cerveja e rindo. Jipeiro hoje está em extinção, verdade seja dita. E as poucas pajeros e jimnys que vi em rallys de alto nível como o transcatarina, competiram em categorias de entrada, ou eram versões especiais da mitsubish pra correr sertões e dakar (versões TR4-ER e Triton ER) e ainda assim tiveram problemas no transcatarina e perderam o pódio pros trollers. Também, dos 70 inscritos, 50 eram trollers. A prova era feita no nível dos trollers. Se não tivesse um bom piloto que soubesse poupar, não chegava até o final. Participei alguns anos como mecânico de apoio e a relação troller/inscritos todo ano era absurda exatamente por isso. Quem insistia em correr com outro veículo na época, se arrependia rapidinho e no ano seguinte tava com troller novo, ou então era desafio pessoal pra tentar zoar os amigos de troller. Não sei como está hoje. Talvez com o lançamento do novo troller, essa relação tenha caido bastante. É um esporte caro também, as inscrições na época eram de R$ 5000,00 mesmo para categorias baixas.

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No aspecto "lama" o motor a diesel leva ampla vantagem..., só acho que os Trollers quebram tanto quanto Jimny e Pajero, porém a grande quantidade dele nessas provas junto com a "desenvoltura" do motor diesel para esse tipo de competição (o Transcatariana por exemplo é uma prova que eles se dão bem, pelas condições impostas) os garantem no pódio. A 2 anos o Sertões terminou aqui em BH, fui na chegada e praticamente não se vê mais "jipes comerciais", até tem uma categoria para eles, mas com poucos carros, tinha Jimny e TR4 e todos concluíram a prova... tenho uns DVDs com os Sertões da década de 1990... era muito legal.. vários jipes "quase comuns" participando, mas a coisa se profissionalizou demais.

quanto as preparações e quebras, isso é uma discussão enorme e que não tem fim.... o que era a direção do tópico, seria levantar os prós e contras de um Jimny e um Troller, não compará-los diretamente, auxiliando quem iniciou a discussão na decisão.... porém isso já tem muitos anos e a discussão acabou voltando com a comparação...

abs!

Pumba,

Acabei me interessando por esse tópico em função de suas brilhantes respostas/colocações. É isso que enobrece o 4x4 Brasil. Uma excelente oportunidade para quem, como eu, anda de carro há 40 anos, mas nunca se interessou em conhecer detalhadamente a parte mecânica.
Há anos tenho veículo 4x4 e todo final de semana ando uns 200 km, dos quais 40 em estrada de terra. Quando chove, só esses veículos passam. Tive quatro picapes hilux e hoje mudei para o novo Troller. Estou satisfeito, apesar dos pequenos problemas iniciais (estouro do mangote/turbo). Mudei o conjunto de mangueiras por aquelas da SFI, usadas no rali dos sertões, além de trocar, também, as presilhas. Acabaram os imprevistos.
Mais uma vez, parabéns pelo conhecimento. Afinal, hoje temos muitos curiosos, alguns teóricos e pouquíssimos bons mecânicos.

Na verdade professor Pumpa, conhecimento técnico aliado a experiencia real no dia-a-dia, isso está ficando raro!!