Receita Troller com 35''

[Sandrãobh]

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Pedro Rocha, obrigado pelas dicas.... desculpe a ignorância, mas o que seria este alinhamento técnico? E como que 2,5 cm influenciam tanto assim???

abç

[Bernardo Hoelz]

Bernardo,

as molas ironman foram na SOB também? tô perguntando porque dei uma olhada no site e não vi nada...
desculpa a curiosidade, mas onde foi e quanto pagou nelas?! aqui em Recife acho que 99% dos trollers levantandos são com Ironman (o 1%, sou eu..rs)

abraço.

Fala Pedro, desculpe me fiz interpretar erradamente. Somente os amortecedores comprei na SOB Performance.
As molas comprei usadas de um amigo meu, usou somente 3000km no troller, paguei R$500,00 nas quatro.

Abrs.

[Pedro Rocha]

Pedro,

É dificil explicar no papel, mas quando levantamos usando a bieleta original, a estabilizadora fica em um nivel fora de padrão, o curso dela estará afetado pelo seu posicionamento, podendo até estourar buchas de bieletas. Ai quando voce trocou as bieletas e ajustou elas para um tamanho no qual q barra estabilizadora ficasse na pemas posiçao do que a original, voltou a trabalhar melhor, ganhando um pouco mais de curso.

A barra só sofrerá torçao se um lado dela estiver sofrendo alguma força. Imagina colocar uma bieleta maior do que a outra. Ai sim a barra estará sendo torcida para um lado. Se as 2 bieletas forem do mesmo tamanho, não haverá torçao.

Voce foi correto em colocar as bieletas regulaveis pois fez com que a barra voltasse a trabalhar do jeito que foi projetada, na posicao original.

Duda, justamente, quando mencionei torcida não foi a expressão adequada, mas sim "tensionada" seria o mais correto, pois como você mesmo colocou, sem a correção, buchas e bieletas sofrem um esforço extra, segurando/limitando "em parte o curso da suspensão" junto com os amortecedores caso os mesmos não tenham curso suficiente.

É correto também o uso de batentes maiores para evitar que o pneu pegue na fibra. Ou corta-se um pouco, ou coloca-se um BL.

Se o seu pneu está raspando na fibra, de nada vai adiantar aumentar 2-3cm. O curso da suspensão continuará o mesmo. Claro que vai diminuir pois o carro vai estar mais alto, mas numa trilha ou o pneu vai pegar ou a mola vai fechar ou o batente vai fazer a sua funçao e segurar o eixo para que o pneu não pegue.

Com pneus 35, molas de 3" a mais e rodas 15x8 com off -27 é praticamente impossível raspar na fibra, isso só aconteceu comigo uma única vez quando entrei no pau com angulo de 45º em uma duna muito inclinada. Raspou o dianteiro direito, justo o que entrou primeiro na duna. Acho que devo ter amassado o batente, pois em torções e saltos nunca aconteceu, e a raspada foi muito de leve....

Acredito que com molas de 2" a mais o comportamento seja o mesmo, pois como mencionado, quem limita pra cima são os batentes.

Eu estou montando uma suspensão de wrangler que é basicamente isso. Vou colocar pneus 37 com apenas 2,5 de lift. Para isso tenho que cortar os paralamas e adicionar 2" de batentes. Mais ai vc pergunta, para que subir 2,5 e colocar 2 de batente? Pois meus amortecedores são para kits de 6". A suspensão terá um curso total de quase 12" sendo que a maioria desse curso será para baixo. Abrindo muito.

esse lift vai ser bl ou molas...? acho que compreendi o raciocínio. teoricamente tá ganhando 0,5" pra cima, mas abrindo absurdamente pra baixo... cara, o que é que você vai fazer com esse wrangler... rockcrawling?!?...rs quero fotos da criança! ou então quando vierem ao NE me avisem pra gente fazer umas trilhas junto, o difícil vai ser levar vocês em algum lugar que ainda não conheçam...

O mais importante nessa discussão é o uso de pneus 35 criando CURSO. Quanto maior o curso, maior será a capacidade do Troller. em transpor os obstaculos.

se for olhar só curso... aí sim, iria de molas de 3", amortecedores com 3 1/2" a mais, e sem bieletas, vai ficar bem difícil tirar uma roda do chão!

Acho que a maioria quer a mesma coisa, maior curso possível, mantendo o máximo possível de estabilidade. Principalmente pra quem roda muito com o carro no asfalto, ou tem que rodar muito pra chegar nas trilhas, como é meu caso.. pelo menos nas dunas.

e se for olhar custo benefício ainda acho a receita do branco a melhor opção pra 35, só bl de 1", e ao invés de investir a grana em molas e amortecedores, gastaria a grana em uns parachoques de trilha pra disfarçar o BL, e deixar o troller mais invocado.

Hoje se eu fosse montar um Troller de novo eu usaria pneus 35 e não 37. Foi o melhor conjunto que tive. Acho que não compensa essa 1" a mais de ganho. Eu trabalharia bastante em cima dos amortecedores e dos batentes e usaria uma bieleta desconectável em apenas 1 dos lados. Acho que precisaria também de arrumar uma maneira de prender as molas dianteiras pois elas acabam saindo do prato quando a suspa estiver esticada.

concordo, 37 esteticamente é muito bonito, mas requer investimento mais alto, semi-eixos, homocinéticas, e outros ups, sem falar que a caixa de dir sofre muito, principalmente com alguns maxxis muito pesados e uso de tala larga, ou seja é tanta mexida que pra uma polegada a mais, não vale a pena, sem falar na questão freios.... 35 acho que é o limite que conjunto do troller original ainda aguenta bem, dependendo do pé claro...

tinha um conhecido com um engesa que tirou a estabilizadora (o engesa originalmente só tem na frente) e limitou o cursousando uns cabos de aço (tipo os que seguram os cardas caso os mesmos caiam). Não me lembro exatamente a como era a fixação, mas eram 2 por eixo, e a função era justamente evitar que as molas pulassem foram, coisa que já havia acontecido durante uma das várias provas de indoor que ele fazia com "o poderoso" engesa.

Muitos acham que o troller nao ter curso, mas basta uma pequena preparaçao que ele melhora muito. Na trilha o carro com mais curso preserva mais todo o conjunto, fora que voce tem muito mais controle.

é vero, pois com todas as rodas no chão é mais fácil transpor os obstáculos, porém cruzetas, entalhado e luva dos cardas devem ser lubrificados com mais frequência devido ao maior angulo de trabalho principalmente se o lift for de molas com 3" a mais.

[Pedro Rocha]

Fala Pedro, desculpe me fiz interpretar erradamente. Somente os amortecedores comprei na SOB Performance.
As molas comprei usadas de um amigo meu, usou somente 3000km no troller, paguei R$500,00 nas quatro.

Abrs.

Putz Bernardo, que molezinha, 500,00 conto. Sabe quanto o representante da ironman cobrou aqui só pelas molas.... R$ 2400,00!!!!!!! totalmente fora de propósito, se depender de mim, por esse valor, a ironman vai a falência.

abraço.

[Pedro Rocha]

Pedro Rocha, obrigado pelas dicas.... desculpe a ignorância, mas o que seria este alinhamento técnico? E como que 2,5 cm influenciam tanto assim???

abç

Sandrão,

sem problemas, o alinhamento técnico em si, já é uma tremenda ignorancia...rs

falando sério, o alinhamento técnico é seguinte: o carro é colocado nessas máquinas normais para verificação do alinhamento como de praxe, feito o diagnóstico, o carro é levado geralmente para um galpão separado onde ele é, digamos assim, torcido com uns tipos de prensa e macacos hidráulicos para voltar ao gabarito original. Ou seja o negócio é meio brutal.

Só pra você ter uma idéia, os tubos da carcaça do diferencial dianteiro são milimetricamente "entortados" para corrigir cambagem.

tive muito receio em fazer, conversei bastante com o cara da loja que também tem troller, e é que faz serviço de alinhamento para a concessionária troller daqui, e ele me garantiu que não afeta a resistência pois é uma correção milimétrica muito pequena... a resistência é mais afetada quando você tem que distorcer por conta de porrada que entorte os eixos. Pra você ter uma ideia depois de 3000km o carro retorna para oficina para verificar se o alinhamento se manteve.

após o serviço conferi o alinhamento na máquina, comparando o antes e o depois, mas quando peguei o carro senti logo a diferença na direção, tava bem mais firme, passando muito mais segurança na condução, e parou de comer pneus irregularmente. Notei pois já rodei mais de 1 mil km após o alinhamento, principalmente em rodovias, e confiro os "cabelinhos" do pneu regularmente.

Pra fazer esse serviço é importante que seja um profissional gabaritado e que você sinta confiança, com um bom equipamento e muita experiência, se não nunca mais ninguém corrige a geometria de suspensão.

quando você levanta com 3" a mais a cambagem fica mais fechada embaixo, gastando mais a borda de fora do pneu e o eixo traseiro também anda, com isso a direção fica puxando e você fica corrigindo constantemente, e também contribui para comer pneu.

Apesar de saber que 3" polegadas alterava a geometria de suspensão do troller, fui cabeça dura pensando que 2,5cm não podiam dar tanta alteração, felizmente dei sorte e consegui corrigir o carro. Hoje tô satisfeito com a dirigibilidade, com curso de suspensão (maior até do que o que eu preciso), e com a imponÊncia do carro. mas não repetiria a epopéia, colocaria 2" a mais, ou bl de 1" como eu comentei nos outros posts.

também achava que 2,5cm não fariam diferença, mas como você deve tá dando conta, nesse caso fazem uma baita diferença!!!!

cara fico satisfeito de poder tá te ajudando a tomar uma decisão, acho que o espirito do forum é esse, compartilhar erros e acertos, não necessáriamente nessa ordem...

abraço!

[dudarj]

esse lift vai ser bl ou molas...? acho que compreendi o raciocínio. teoricamente tá ganhando 0,5" pra cima, mas abrindo absurdamente pra baixo... cara, o que é que você vai fazer com esse wrangler... rockcrawling?!?...rs quero fotos da criança! ou então quando vierem ao NE me avisem pra gente fazer umas trilhas junto, o difícil vai ser levar vocês em algum lugar que ainda não conheçam...

Na verdade, eu perco 2" de espaço que poderia ir para cima.

O batente ajuda a nao estragar o amortecedor longo, ajuda o pneu a nao pegar no paralamas (que será cortado) e ajuda a mola a não fechar. Estou colocando amortecedores maiores, com 12" de curso (acho que os originais tem uns 7 ou 8), o problema é que partem de uma medida muito maior que os originais quando fechado. Então outro motivo para os batentes.

Não é a mola que determina curso de suspensão. Quando a suspensão está toda aberta, o que segura são os amortecedores ou braços ou o cardã ( nesse caso usam aquelas fitas que para não destruir o carda e braços), e quando toda fechada, o que tem que segurar a suspa são os batentes. Isso no caso de não estar usando as bieletas, pois com elas a suspensão fica realmente travada, não chega nem a dar batente. (esse é o caso de 99% dos trollers. poucos são os que fazem trilhas tirando ou desconectando as bieletas)


No caso das molas que usarei, elas são cerca de 2,5" mais alta do que a original, mas são para longo curso. Ela é progressiva com dupla relaçao. A parte superior da mola, quando normal, fica totalmente comprimida, com os elos colados e a parte de baixo é normal.

Quando a suspensão abre, essa parte "colada" também abre, não deixando a mola sair do prato. A mola "estica" mais do que uma mola normal.

Eu estou montando para fazer qq trilha que me chamarem hehehe, além de poder usá-lo no dia-a-dia e em viagens que gosto de fazer. Quero um jipe bom de asfalto tbm, se isso é possível. Pensei mto em pegar um pneu 35, mas consegui o 37 com preço bom e tem aquele aspecto pscicologico do pneuzao...(não faz diferença, 35 e 37 vao fazer as mesmas trilhas)

Estamos programando de voltar ao NE em maio! Vamos combinar de nos encontrar sim!!

[dudarj]

Pedro,

Quanto a cambagem, o eixo do troller é rigido, não tem regulagem de cambagem. Voce pode fazer um lift de 10" que a cambagem vai continuar a mesma.

Agora o que muda DEMAIS é o cáster. O angulo do pino mestre é alterado quando se levanda o carro. O angulo do cardã também muda.

Olha aqui essa figura que mostra o que é o cáster:

Nesse caso, o angulo do caster é de 6 graus.
Se fizesse um lift nessa figura, o angulo iria diminuir.
Esse angulo diminuindo, a geometria toda vai embora, os pivot's e munhão ficariam totalmente fora.
Eu não sei qual é o angulo de caster original do troller. No wrangler com lift e pneu grande, esse angulo deve ficar em torno de 6. Original é 4.2



Novamente no caso do Troller e do Wrangler, eles não tem regulagem de caster. O que fazemos é usar braços de suspensão novos, reguláveis. Em um troller com suspa alta, deveria ser feito um trabalho nos braços para que o angulo voltasse a pelo menos o original.

Eu já vi fotos por aqui de 1 Troller que foi colocado uma regulagem nos links inferiores da barra da suspensão. É isso que tem que fazer.

Por isso que um lift muito grande prejudica a dirigibilidade. Eu bato muito no ponto que quanto menor lift, melhor.

[Pedro Rocha]

Na verdade, eu perco 2" de espaço que poderia ir para cima.

O batente ajuda a nao estragar o amortecedor longo, ajuda o pneu a nao pegar no paralamas (que será cortado) e ajuda a mola a não fechar. Estou colocando amortecedores maiores, com 12" de curso (acho que os originais tem uns 7 ou 8), o problema é que partem de uma medida muito maior que os originais quando fechado. Então outro motivo para os batentes.

Não é a mola que determina curso de suspensão. Quando a suspensão está toda aberta, o que segura são os amortecedores ou braços ou o cardã ( nesse caso usam aquelas fitas que para não destruir o carda e braços), e quando toda fechada, o que tem que segurar a suspa são os batentes. Isso no caso de não estar usando as bieletas, pois com elas a suspensão fica realmente travada, não chega nem a dar batente. (esse é o caso de 99% dos trollers. poucos são os que fazem trilhas tirando ou desconectando as bieletas)


No caso das molas que usarei, elas são cerca de 2,5" mais alta do que a original, mas são para longo curso. Ela é progressiva com dupla relaçao. A parte superior da mola, quando normal, fica totalmente comprimida, com os elos colados e a parte de baixo é normal.

Quando a suspensão abre, essa parte "colada" também abre, não deixando a mola sair do prato. A mola "estica" mais do que uma mola normal.

Duda, se for olhar o curso total de suspensão, concordo, você tem 2" a menos pra cima, e você realmente precisa fazer isso, pois senão os amortecedores irão embora logo, mas na prática com as rodas no solo e o carro no plano se as molas tem lift de 2,5", então vc distanciou o eixo do chassi 2,5", e pra se encontrarem novamente o eixo vai ter que viajar os 2,5" a mais de volta até o chassi (nesse caso, curso da suspensão pra cima), a não ser que ele seja limitado pelas molas batendo elo, ou pelos pneus na caixa de roda, ou pelos amortecedores batendo fechados, ou até chegar nos batentes (que você vai aumentar 2" para preservar os amortecedores), concorda? Como você colocou 2,5" de lift nas molas e 2" nos batentes, elas só viajam 0,5 para cima. Que é a 0,5" a mais pra cima que suspensão vai viajar em relação ao que é hoje, se eu tiver errado me corrija...

A mola realmente não determina curso total, nesse outro tópico http://www.4x4brasil.com.br/forum/ki...anteira-3.html (Eixo Rigido na Dianteira) percebesse isso bem. A mola fica pendurada com a suspensão toda aberta, tem até alguns mecanismo no prato para manterem a mola no lugar (outra solução são os cabos). Mas a mola está diretamente ligada ao quanto o plano do eixo vai viajar para cima a partir do momento em que as rodas deixarem o solo, em direção ao plano do chassi. Não pular do prato não é a única vantagem da mola grande.

Eu estou montando para fazer qq trilha que me chamarem hehehe, além de poder usá-lo no dia-a-dia e em viagens que gosto de fazer. Quero um jipe bom de asfalto tbm, se isso é possível. Pensei mto em pegar um pneu 35, mas consegui o 37 com preço bom e tem aquele aspecto pscicologico do pneuzao...(não faz diferença, 35 e 37 vao fazer as mesmas trilhas)
Seu como é esse aspecto pscicológico... apesar de liso, também sou meio megalomaníaco com relação ao jipe....rs
Estamos programando de voltar ao NE em maio! Vamos combinar de nos encontrar sim!!

Quando tiver mais detalhes da vinda, me avisa, se der pra mim quero conhecer e dar um rolé com essa galera acompanhando esses JK monstros!

[Pedro Rocha]

Pedro,

Quanto a cambagem, o eixo do troller é rigido, não tem regulagem de cambagem. Voce pode fazer um lift de 10" que a cambagem vai continuar a mesma.

Agora o que muda DEMAIS é o cáster. O angulo do pino mestre é alterado quando se levanda o carro. O angulo do cardã também muda.

realmente a cambagem não tem regulagem, ou se troca as peças (munhão, pivô, rolamentos) se a alteração da geometria for por desgaste ou empeno, ou se faz a p... do alinhamento técnico, que nada mais é do que corrigir a cambagem "entortando" milimetricamente os tubos do diferencial. As vezes a cambagem também fica fora quando tem rolamento do cubo de roda frouxo...

Olha aqui essa figura que mostra o que é o cáster:

o caster é um velho conhecido daqui de casa...rs desde os tempos do willys. Fizemos uma alteração na suspensão do o willys e ele não voltava a direção depois da curva, não conseguiamos nem rebocar o carro direito, era justamente por conta do angulo de caster, só que no willys é fácil de resolver. colocamos uma cunha entre os feixes e o eixo e resolveu, é o que a maioria faz.

no troller para resolver o caster, como você falou a regulagem é feita trabalhando o link.

Nesse caso, o angulo do caster é de 6 graus.
Se fizesse um lift nessa figura, o angulo iria diminuir.
Esse angulo diminuindo, a geometria toda vai embora, os pivot's e munhão ficariam totalmente fora.

Aí é que tá, por alterar os pivos, munhão,e inclinação do pino mestre a cambagem também altera. Faz um teste, pega um halteres (desse de academia) coloca duas cunhas podem ser duas chaves de fenda em cima simulando uma cambagem negativa, e gira ele, de preferencia na terra, os rastros se aproximam e se afastam, é o que acontece quando se altera o angulo do caster, já que a cambagem é fixa. Logicamente que o caster só altera alguns graus (não dá voltas) mas é o suficiente pra causar alteração na cambagem, e no centro de apoio do pneu...


[QUOTE=dudarj;1857162]Eu não sei qual é o angulo de caster original do troller. No wrangler com lift e pneu grande, esse angulo deve ficar em torno de 6. Original é 4.2



Novamente no caso do Troller e do Wrangler, eles não tem regulagem de caster. O que fazemos é usar braços de suspensão novos, reguláveis. Em um troller com suspa alta, deveria ser feito um trabalho nos braços para que o angulo voltasse a pelo menos o original.

Eu já vi fotos por aqui de 1 Troller que foi colocado uma regulagem nos links inferiores da barra da suspensão. É isso que tem que fazer.

Também já vi esse post... mas nem fu... eu faço isso (a não ser que eu tivesse 04 links sobressalentes), prefiro arrancar as molas de 3" fora e colocar 2", que é o que tô cogitando.

Por isso que um lift muito grande prejudica a dirigibilidade. Eu bato muito no ponto que quanto menor lift, melhor.

concordo, sempre fiz alinhamento no carro principalmente no troller, a cada mais ou menos 5 mil km, e sempre a única correção necessária foi na convergência ou divergência das rodas. Após levantar o carro ele ficou todo desalinhado.

Em duas máquinas a cambagem tava fora de especificação, na segunda também foi detectado que o eixo traseiro estava desalinhado (um dos lados atrasado). Como isso aconteceu se o carro não levou porrada?!?! Só vooei com o carro depois de feito o alinhamento técnico. Sempre conduzi ele com o maior carinho na buraqueira (nego até me sacaneava: leva ele no colo! Antes do lift de suspensão nunca foi detectado nada, sempre com alinhamento perfeito, então todos os indícios levam a crer que esse desalinhamento na geometria de suspensão tenha originado do lift, inclusive na cambagem.

E ai você pode me perguntar: e pq você não arrancou logo essas p... dessas molas? PQ deveria ter decidido isso antes de ter feito o alinhamento técnico. Não quero ficar empenando tubo do diferencial pra cima e pra baixo, todo mundo sabe o quanto isso é prejudicial.

minha esperança é que como o "empeno" é milimetro e o material tem uma certa "elasticidade", pode ser até que tenha voltada ao que era antes, tanto é que com 3000 km de uso eles pedem pra voltar a oficina e conferir tudo.
se for esse o caso vou arrancar as com 3" e passar pra 2" (não acredito pois a dirigibilidade continua boa, com a direção e firme e sem desgaste irregular dos pneus).

[dudarj]

Belo tópico!

No meu caso (JK) existem pivots descentralizados, que voce compra com diferentes graus, justamente para compensar a cambagem no caso de um munhão empenado.

Eu me preocupo com isso tbm. Eu uso um reforço de munhão, soldado. Para dar mais rigidez ao "C" do munhão.

Outra coisa que usei foi o reforço da tubeira com um tubo de aço por dentro. Assim previnindo o empeno ou quebra do tubo.

Eu acho que você ficaria mais satisfeito com a dirigibilidade diminuindo um pouco o seu lift. Se sentir que está baixo, coloca um BL de 1" que é fácil de fazer e não altera nada de geometria.

Ou parte para a colocação da regulagem. Só precisa fazer na parte inferior do braço da frente. Não acho que seria tanto trabalho assim. Qualquer bom torneiro faria.

[jipeiroMT]

Dudarj e Pedro, parabéns pelo debate. Isso só enriquece o fórum e é exatamente esse o maior e melhor propósito desse fórum.

Pedro,
Com as molas de 2" você não precisa fazer nenhuma correção? É só trocar as originais por elas e usar?

[Renato Fraga]

Aí é que tá, por alterar os pivos, munhão,e inclinação do pino mestre a cambagem também altera. Faz um teste, pega um halteres (desse de academia) coloca duas cunhas podem ser duas chaves de fenda em cima simulando uma cambagem negativa, e gira ele, de preferencia na terra, os rastros se aproximam e se afastam, é o que acontece quando se altera o angulo do caster, já que a cambagem é fixa. Logicamente que o caster só altera alguns graus (não dá voltas) mas é o suficiente pra causar alteração na cambagem, e no centro de apoio do pneu...

Discordo, isso só vai ocorrer se o carro estiver com a cambagem fora no ângulo 0. Cáster é um ângulo de eixo diferente da cambagem.

Se a cambagem está em 0, pode girar o eixo 180 no sentido do cáster, que nada vai se alterar.

Abraços