DIESEL X GASOLINA - (Novas Técnologias)

Citação:

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Postado originalmente por Julio_ASRJ

Não vejo como uma questão de ser bruto ou simples. Simplesmente não havia tecnologia. Os motores a diesel de hoje duram muito mais que os motores antigos. Exemplo disso são os caminhões eletrônicos. Um MB1113 geralmente fumava aos 800k - 1200k. Hoje, um caminhão com NGD 9.3 (e outros equivalentes) só vão fumar depois de uns 1500k - 2000k. Quase o dobro quilometragem. Como? Simples:

Engenharia mecânica na veia: O motor vibra menos, se suja menos e é mais eficiente. Ainda por cima, se algo dá errado, ele se protege. Não tem como não durar mais. O diagnóstico, dependendo do veículo, pode ser complicado. Mas, nunca tão complicado como um carro a gasolina. As diferenças entre diesel e gasolina continuam gritantes. Não tem como ser diferente, pois a concepção de um e de outro é completamente diferente.

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Concordo plenamente com você quando falamos de caminhões e digo de cadeira pois tenho alguns.
Só que, caminhões não tem equivalentes, ou seja, ou é diesel ou diesel.

Caminhões são Low ride enquanto as caminhonetes são High. As caminhonetes de hoje aceitam até 6.000rpm e isso em um caminhão é impensável e é isso o grande fator que os torna mais duráveis.
Aliás, duráveis em alguns(caminhões), pois motor MWM ninguém quer, pois é 500k e retifica.

Continuo com a opinião de que o público que adquire as caminhonetes novas não está buscando durabilidade, torque e nem tampouco economia.
Buscam conforto e status. Poucos acionam a tração 4x4
Em conforto, entenda-se posição alta de dirigir, equipamentos eletrônicos e digitais, espaço interno, suavidade e silencio ao dirigir.
Como a durabilidade e a economia do motor diesel ainda estão no inconsciente coletivo, a sensação de que o veículo desvalorizará menos acaba influenciando na compra do carro zero.
Acredito que em pouco tempo isso se reverterá e haverá mais caminhonete CD e SUV a gasolina 4x2 do que caminhonetes e SUV 4x4 diesel.

Citação:

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Postado originalmente por M_Gross

Concordo plenamente com você quando falamos de caminhões e digo de cadeira pois tenho alguns.
Só que, caminhões não tem equivalentes, ou seja, ou é diesel ou diesel.

Caminhões são Low ride enquanto as caminhonetes são High. As caminhonetes de hoje aceitam até 6.000rpm e isso em um caminhão é impensável e é isso o grande fator que os torna mais duráveis.
Aliás, duráveis em alguns(caminhões), pois motor MWM ninguém quer, pois é 500k e retifica.

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M Gross, o fato de ser high ou ser Low só tem haver com a aplicação. Em termos de durabilidade, isso não é o fator principal. Depende do esforço aplicado ao motor. Claro que supondo 2 motores usados exatamente da mesma forma e com a mesma manutenção um motor que é usado girando só até pouco acima da sua faixa de torque máximo dura mais que um motor que é usado o tempo inteiro até o seu ponto de corte. Até porque levar o motor ao limite aumenta as chances de falhas mecânicas, coisa que qualquer dispositivo mecânico está sujeito.

Mas, o fato das picapes serem high não significam que são menos duráveis! Elas não carregam 10, 20, 40, 60 toneladas. Não tem porque os caminhões não serem limitados a baixos giro de motor, pois eles não podem se aproveitar de altas velocidades e altas acelerações. Eles de fato só precisam de torque! O inverso vale para as picapes, que apesar de usar os mesmos motores que um caminhão de 20 toneladas, não estarão carregando 20 toneladas nunca. Mas o esforço a que são submetidos é um faotr mais comprometedor da durabilidade! Prova disso foram os mercedinhos que estouraram na fazenda do meu avô! Colocar um cavalo de 20 pra puxar 40 toneladas = 200k e retífica! Mesmo com manutenção na ponta do lápis! Se pegar uma picape dessas, novas como as vendidas atualmente, ou antigas como uma picape bandeirate, com motor de 2, 3 ou 4 litros e puxar mais de 10 toneladas, pior ainda, não sabendo tocar, esguelando o motor na estrada, vai fazer retífica antes de 150k-300k.

Citação:

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Postado originalmente por M_Gross

Julio, a idéia é justamente discutir as novas tecnologias das camionetes e seus positivos e negativos.

Agora:
Diesel é mais caro? :concordo:
Diesel é mais visado pra roubo? :concordo:
Diesel desvaloriza menos? .. :discordo:
A diferença média de preço de uma caminhonete usada do mesmo ano e mesma categoria, em média é de 10k, enquanto ela nova é de 30k, e não sou eu que estou dizendo.. basta pesquisar nos sites das montadoras e depois nos sites de usados.


Uma coisa que me deixa sempre encucado é que os americanos, quando falam em 4x4 são sempre a gasolina e mesmo a Land Rover, nos seus carros top´s 4x4 off-road oferecem sempre a versão a gasolina.. será que o diesel é assim tão melhor?

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Não é questão de ser melhor. É complicado discutir preço de mercado, pois ele é ditado pela massa. E a massa é... Conheço um cara que comprou uma Ranger 3.2 0 km diesel, maravilhosa. E ano que vem vai trocar em uma 0 km novamente.... Me explica algo assim? O sujeito tem dinheiro, não entende nada de mecânica, não carrega nada na caçamba, mas quer diesel pois se diz mão de vaca (em termos, pois trocar de carro de ano em ano....). Ele não está nem aí se diesel dura mais ou menos que gasolina. Ele só quer uma camionete que não torre o dinheiro dele no posto de gasolina. Segundo ele, no modo de dirigir dele, uma picape gasolina consome o dobro que uma diesel. Tem todo tipo de consumidor no mercado, e gente que realmente analisa custo benefício e pretende ficar com uma picape por mais de 10 anos deve corresponder a 1 a 10% do mercado.

Nos EUA, os americanos imploram há anos por diversas versões diesel de 4x4, dentre eles o Jeep Wrangler. Mas, quem tem dinheiro e não vai usar uma picape carregada com 5 toneladas andando pra cima e pra baixo, quer mais é acelerar um v8 a gasolina com escape esportivo.... Por isso digo, não acho que seja uma questão de ser melhor ou pior. São usos realmente distintos. Tem quem ande lá fora de sedans e hatchs populares com motores a diesel que giram a 7000 rpm e alcançam fácilmente 600k sem retífica na pior das hipóteses, mas não possuem a mesma potência e elasticidades dos mesmos sedans e hatchs movidos a gasolina....

E tem outra coisa... lembro que quando moleque eu via a preocupação do meu avô com a manutenção das picapes e caminhões da fazenda. Não passava de 5k km sem trocar óleo, filtros, regulagem, checagens e etc. E desde aquela época, eu sempre ouvi pessoas reclamando da manutenção dos motores diesel. Que tem que ser criterioso, não pode faltar manutenção nunca, senão é prejuízo grande. E ouvia frases parecidas com a que li aqui no fórum:

"Motor diesel é forte como um touro, fedorento como um porco e delicado como uma moça!"

A expressão "Delicado como uma moça" se referindo a motores diesel antecede todas as tecnologias revolucionárias de diesel! Sempre foi assim. E hoje, com as novas tecnologias, muitas coisas melhoraram. Alguns motores dispensam regulagens que antes era comprometedoras da durabilidade do propulsor quando negligenciadas. Mas, continuam exigindo manutenção na unha, para serem extremamente confiáveis e aguentarem os desaforos que aguentam e proporcionarem durabilidade realmente alta.

Então o que mudou!? Simples: Não são os novos motores a diesel que mudaram o panorama! São os novos consumidores!

Citação:

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Postado originalmente por M_Gross

A propósito, ando a Diesel (admito que por paixão e não pela razão) e mesmo assim fui eu que abri o tópico então não diga que quem tem não está nem ai, tanto é que você veio aqui ver o tópico.:)

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Leia o que você escreveu: "Pessoal, sei que muitos vão torcer de imediato o nariz e dizer ... "de novo esse assunto":confused:."
Foi só por isso.
Há tantos tópicos sobre o mesmo tema.
Daqui há 20 postagens o assunto esfriará.
Aí vem outro usuário e abre mais um tópico, enquanto que poderia utilizar os existentes.:concordo:

Citação:

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Postado originalmente por hercilio.neto

Continuo com a opinião de que o público que adquire as caminhonetes novas não está buscando durabilidade, torque e nem tampouco economia.
Buscam conforto e status. Poucos acionam a tração 4x4
Em conforto, entenda-se posição alta de dirigir, equipamentos eletrônicos e digitais, espaço interno, suavidade e silencio ao dirigir.
Como a durabilidade e a economia do motor diesel ainda estão no inconsciente coletivo, a sensação de que o veículo desvalorizará menos acaba influenciando na compra do carro zero.
Acredito que em pouco tempo isso se reverterá e haverá mais caminhonete CD e SUV a gasolina 4x2 do que caminhonetes e SUV 4x4 diesel.

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isso já esta acontecendo Hercilio, os diesels estão sumindo do mercado leve :(

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Postado originalmente por Julio_ASRJ

M Gross, o fato de ser high ou ser Low só tem haver com a aplicação. Em termos de durabilidade, isso não é o fator principal. Depende do esforço aplicado ao motor. Claro que supondo 2 motores usados exatamente da mesma forma e com a mesma manutenção um motor que é usado girando só até pouco acima da sua faixa de torque máximo dura mais que um motor que é usado o tempo inteiro até o seu ponto de corte. Até porque levar o motor ao limite aumenta as chances de falhas mecânicas, coisa que qualquer dispositivo mecânico está sujeito.

Mas, o fato das picapes serem high não significam que são menos duráveis! Elas não carregam 10, 20, 40, 60 toneladas. Não tem porque os caminhões não serem limitados a baixos giro de motor, pois eles não podem se aproveitar de altas velocidades e altas acelerações. Eles de fato só precisam de torque! O inverso vale para as picapes, que apesar de usar os mesmos motores que um caminhão de 20 toneladas, não estarão carregando 20 toneladas nunca. Mas o esforço a que são submetidos é um faotr mais comprometedor da durabilidade! Prova disso foram os mercedinhos que estouraram na fazenda do meu avô! Colocar um cavalo de 20 pra puxar 40 toneladas = 200k e retífica! Mesmo com manutenção na ponta do lápis! Se pegar uma picape dessas, novas como as vendidas atualmente, ou antigas como uma picape bandeirate, com motor de 2, 3 ou 4 litros e puxar mais de 10 toneladas, pior ainda, não sabendo tocar, esguelando o motor na estrada, vai fazer retífica antes de 150k-300k.

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Ser HSD ou LSD modifica SIM a vida útil do motor, não tanto quanto o fator carga, mas modifica.

Os motores diesel pequenos sofrem mais pq são tratados como se fossem motores gasolina e os grandes duram mais pq são tratados como diesel. Simples assim.

Vc não vai esticar as marchas em cada saida de farol, não vai fazer a traseira do carro desgarrar numa curva fechada, não vai querer mostrar pros seus amiguinhos agroboys como o carro 'cola vc no banco' quando acelera se tiver um LSD debaixo do capo. Vc faz isso com motores gasolina e com diesel HSD.


Além disso, quanto maior a velocidade de viagem do pistão maior o desgaste e mais é exigido do lubrificante que precisa ter um filme de lubrificação mais eficiente e suportar maior temperatura. Quanto maior a rotação maior a velocidade de viagem do pistão, logo ....


Você esta confundindo sobre/sub-dimensionamento com caracteristicas de projeto.
Caminhões tem motores LSD para paroveitar todo o torque que esse combustivel pode oferecer. Você sabe que até determinada rotação o torque sobe e depois dela ele cai e a potencia continua a subir até onde os coletores e cabeçotem aguentam o fluxo, depois disso tudo só cai. Menor rotação traz menor consumo de combustivel [o que é bom se vc vai viajar longas distancias--ou vc acha que motor de navio cargueiro gira menos de 200rpm pq é bonitinho?] e menor desgaste, velocidade e aceleração independem do giro do motor, já que vc pode [des]multiplicar essa rotação da forma que bem entender utilizando caixas de redução/multiplicação, caixa de cambio e diferencial.


Uma pickup LSD pode andar tanto quanto uma HSD, só precisa de mais marchas.

eu não sei, mas deve ter um motivo de mais da metade dos carros da europa serem a diesel, na verdade, só na inglaterra é 50x50, alemanha e frança tem sua grande maioria da frota nova de carros a diesel...

Enfelizmente nossa legislação é um atraso de vida para tudo em relação a carros...normas de segurança deficientes, motores nada eficientes, enfim...
esse é um dos lobbys mais fortes do país sem dúvida...

A tendencia mundial nesse momento é o diesel, espero sinceramente que chegue no "braziu"

Citação:

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Postado originalmente por Glaicon

Leia o que você escreveu: "Pessoal, sei que muitos vão torcer de imediato o nariz e dizer ... "de novo esse assunto":confused:."
Foi só por isso.
Há tantos tópicos sobre o mesmo tema.
Daqui há 20 postagens o assunto esfriará.
Aí vem outro usuário e abre mais um tópico, enquanto que poderia utilizar os existentes.:concordo:

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É, pode até ser, mas a idéia era abrir um tópico para novas tecnologias, visto que o assunto sempre se mantém em discussão mas aborda velhas tecnologias como argumentos.

Perceba que em nenhum momento sou a favor de um ou de outro, apenas foi um tópico para, digamos, repensarmos sobre o assunto.

Se a conclusão for que o Diesel ainda é mais vantajoso mesmo com novas tecnologias, OK a idéia é refletir sobre para que as escolhas futuras sejam mais acertadas.

Bora pra frente.

Citação:

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Postado originalmente por Julio_ASRJ

M Gross, o fato de ser high ou ser Low só tem haver com a aplicação. Em termos de durabilidade, isso não é o fator principal. Depende do esforço aplicado ao motor. Claro que supondo 2 motores usados exatamente da mesma forma e com a mesma manutenção um motor que é usado girando só até pouco acima da sua faixa de torque máximo dura mais que um motor que é usado o tempo inteiro até o seu ponto de corte. Até porque levar o motor ao limite aumenta as chances de falhas mecânicas, coisa que qualquer dispositivo mecânico está sujeito.

Mas, o fato das picapes serem high não significam que são menos duráveis! Elas não carregam 10, 20, 40, 60 toneladas. Não tem porque os caminhões não serem limitados a baixos giro de motor, pois eles não podem se aproveitar de altas velocidades e altas acelerações. Eles de fato só precisam de torque! O inverso vale para as picapes, que apesar de usar os mesmos motores que um caminhão de 20 toneladas, não estarão carregando 20 toneladas nunca. Mas o esforço a que são submetidos é um faotr mais comprometedor da durabilidade! Prova disso foram os mercedinhos que estouraram na fazenda do meu avô! Colocar um cavalo de 20 pra puxar 40 toneladas = 200k e retífica! Mesmo com manutenção na ponta do lápis! Se pegar uma picape dessas, novas como as vendidas atualmente, ou antigas como uma picape bandeirate, com motor de 2, 3 ou 4 litros e puxar mais de 10 toneladas, pior ainda, não sabendo tocar, esguelando o motor na estrada, vai fazer retífica antes de 150k-300k.

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Julio, ser High ou Low tem tudo a ver com durabilidade e a questão passa pela tecnologia e vai até a lógica.
Um motor Low gira menos e consequentemente, menos vezes as parteis móveis entram em atrito tanto é que uma retifica de um motor Low, em 90% dos casos, resume-se a troca de kit, (Pistões, anéis, bronzinas, juntas e limpeza de cabeçote) nem bielas são trocadas.

Observe que os novos caminhões eletrônicos tem toda uma gama se segurança para os motores, porém o ciclo do motor não foi alterado, já o mesmo não pode se dizer das novas caminhonetes, que mudaram de Low para High.

Citação:

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Postado originalmente por Julio_ASRJ

Não é questão de ser melhor. É complicado discutir preço de mercado, pois ele é ditado pela massa. E a massa é... Conheço um cara que comprou uma Ranger 3.2 0 km diesel, maravilhosa. E ano que vem vai trocar em uma 0 km novamente.... Me explica algo assim? O sujeito tem dinheiro, não entende nada de mecânica, não carrega nada na caçamba, mas quer diesel pois se diz mão de vaca (em termos, pois trocar de carro de ano em ano....). Ele não está nem aí se diesel dura mais ou menos que gasolina. Ele só quer uma camionete que não torre o dinheiro dele no posto de gasolina. Segundo ele, no modo de dirigir dele, uma picape gasolina consome o dobro que uma diesel. Tem todo tipo de consumidor no mercado, e gente que realmente analisa custo benefício e pretende ficar com uma picape por mais de 10 anos deve corresponder a 1 a 10% do mercado.

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Nisso eu concordo com o colega hercilio.neto, este cara comprou mais pelo status do que por economia, pois a diferença que ele pagou em uma diesel em 2 anos de uso não se justifica, apenas se ele roda mais que 50k ano.

Agora, você tem razão quando diz que apenas 10% realmente fazem uma analise sobre custo benefício.

Ainda vou mais longe, muitas vezes o cara quer comprar uma diesel e não quer admitir que está fazendo por status e vai lá no mercado de usados e compara a mesma caminhonete usada e diz.. "ta vendo? a diesel é 10k mais cara, desvaloriza menos, etc" e quando compra paga 30k a mais pela Diesel... :screwy:

Seria muito mais saudável (a todos) o cara dizer: Comprei porque eu gosto de diesel, não abro mão do diesel e se f.. se eu estou perdendo ou ganhando. Em vez disso, fica se agarrando a benefícios do passado para justificar sua escolha e fica tentando convencer os outros da mesma coisa para se sentir seguro da escolha que vez. (Digo isso pensando nas pessoas que procuram o fórum para tirar estas dúvidas.)

Citação:

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Postado originalmente por Desnickadu

Ser HSD ou LSD modifica SIM a vida útil do motor, não tanto quanto o fator carga, mas modifica.

Os motores diesel pequenos sofrem mais pq são tratados como se fossem motores gasolina e os grandes duram mais pq são tratados como diesel. Simples assim.

Vc não vai esticar as marchas em cada saida de farol, não vai fazer a traseira do carro desgarrar numa curva fechada, não vai querer mostrar pros seus amiguinhos agroboys como o carro 'cola vc no banco' quando acelera se tiver um LSD debaixo do capo. Vc faz isso com motores gasolina e com diesel HSD.


Além disso, quanto maior a velocidade de viagem do pistão maior o desgaste e mais é exigido do lubrificante que precisa ter um filme de lubrificação mais eficiente e suportar maior temperatura. Quanto maior a rotação maior a velocidade de viagem do pistão, logo ....


Você esta confundindo sobre/sub-dimensionamento com caracteristicas de projeto.
Caminhões tem motores LSD para paroveitar todo o torque que esse combustivel pode oferecer. Você sabe que até determinada rotação o torque sobe e depois dela ele cai e a potencia continua a subir até onde os coletores e cabeçotem aguentam o fluxo, depois disso tudo só cai. Menor rotação traz menor consumo de combustivel [o que é bom se vc vai viajar longas distancias--ou vc acha que motor de navio cargueiro gira menos de 200rpm pq é bonitinho?] e menor desgaste, velocidade e aceleração independem do giro do motor, já que vc pode [des]multiplicar essa rotação da forma que bem entender utilizando caixas de redução/multiplicação, caixa de cambio e diferencial.


Uma pickup LSD pode andar tanto quanto uma HSD, só precisa de mais marchas.

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Concordo...