DIESEL X GASOLINA - (Novas Técnologias)

[M_Gross]

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Pessoal, sei que muitos vão torcer de imediato o nariz e dizer ... "de novo esse assunto"... mas peço que analisem com atenção os pontos que vou colocar abaixo antes de ignorar o tópico.

Sabemos que o assunto é antigo (muito), mas não podemos esquecer que estamos sempre em evolução, tanto em matéria de veículos, como em matéria de combustível, inclusive seus preços (Evolução???).

E olhando assim, todos os tópicos que vejo sobre esta questão, os usuários se agarram nos mesmos pontos para defender sua posição, mas, será que esses pontos continuam com os mesmos fatores?
Antes as discussões eram com veículos até 03/04/05, mas não podemos esquecer que já estamos em 2014, ou seja, todos que procuram um carro pra comprar, mesmo usado (90% das pessoas), está procurando veículos entre 2006 a 2011, que diferem bastante nas características dos anteriores.

Exemplos:

Consumo: Antes o parâmetro era comparar Gasolina v6 e v8 contra Diesel 2.5, 2.8 e 3.0 mas hoje já temos viaturas 4X4 (Hilux, Triton) consumindo 8 a 9 na gasolina, praticamente o mesmo do Diesel.

Preço do Combustível: A diferença do Diesel pra Gasolina está cada vez menor, hoje temos Diesel a 2,50 e Gasolina a 2,90. (Preços médios) no Brasil. Em outros países do Mercosul, o preço já é o mesmo.

Torque: Diesel (ainda) leva vantagem. Digo ainda porque olhando as fichas de alguns veículos, a Pajero Full, por exemplo, já entrega 38kgfm aos 2.000rmp. Isso é de fato uma evolução, pois nos motores mais antigos, isso só era possível depois dos 3.500rpm.
Ahh.. mas isso é na Full, sim é, mas a tendência é a evolução descer sempre para veículos de nível inferior.

Medo de Água: O argumento é sempre de que o Diesel se dá melhor na água, bom, de fato é, mas será que é tanto assim mesmo??

Durabilidade: Hoje com os novos motores Diesel HSR, a durabilidade entre ambos é a mesma, ficando entre 250k a 350k para 1ª retífica. (Aqui é média, logo vai aparecer alguém que teve que fazer o motor com 100k e coisa e tal.. mas entendo isso como pontual, pois depende do uso. Todos falam mal da HPE mas tem muitos motores com 300k.)

Simplicidade: Simplicidade??? (Motor+Turbo+Intercooler+Bomba+Common Rail, etc) hoje não combina mais com os novos motores Diesel, um exemplo é o pessoal que vai viajar e já fica se preocupando onde tem S10, sem falar na quantidade de sensores que tem e se der problema... para tudo.

Confiabilidade: Humm isso está muito mais ligado a manutenções preventivas do que necessariamente o tipo do motor.(minha opinião) Além do que, pela complexidade, basta um Diesel batizado que já era, e torça que apenas a limpeza do sistema seja suficiente, pois os novos sistemas eletrônicos com CR não aceitam bem isso e raramente você sai dessa sem alguma peça quebrada na bomba.
Pra gasolina, também da problema, mas basta jogar fora o combustível sem maiores problemas. (Talvez velas, mas muito mais fácil resolver problemas com velas do que com um sistema CR)

Depreciação: Fiquei impressionado com isso, mas a depreciação com veículos até 10 anos é praticamente a mesma em ambos os veículos, um exemplo é a Triton. Você acha triton 08, 09 a Diesel por 10k mais cara do que uma do mesmo ano a gasolina, ou seja, menor até do que a diferença paga na Diesel quando zero, basta uma pesquisa rápida na Webmotors. O mesmo vale para outras.

Rapidez na revenda: Neste pondo acho que o Diesel ainda ganha, mas particularmente acho que a velocidade de revenda está muito mais ligada no estado do carro do que no tipo do motor. Um carro bem cuidado vende rápido, isso é fato.

Som característico do motor Diesel: Será? já andaram na nova Ranger? quando fiz o test drive, confesso que confirmei com o instrutor se era mesmo Diesel. A tendência são as fábricas silenciarem esses motores, pois muitos usuários reclamam do ruído em relação a veículos a gasolina.

Assim, vem novamente a pergunta, continua sendo o Diesel assim tão mais vantajoso em relação aos novos (seminovos) veículos?

Um abraço a todos e fiquem a vontade para colocar suas opiniões e relatos ou alguma coisa que eu tenha esquecido.

[dsaporit]

Eu colocaria tambem os custos de Seguro para o veiculo.

Aqui em Sao Paulo tenho "medo" de andar com a viatura a Diesel. Meu Pai teve duas S10 4x4 Diesel e acho que somando os tempos de que ficou com elas nao deu nem seis meses, a segunda foi exatos 10 dias antes do roubo com direito a "passeio" com os marginais.

Darlan

[M_Gross]

Eu colocaria tambem os custos de Seguro para o veiculo.

Aqui em Sao Paulo tenho "medo" de andar com a viatura a Diesel. Meu Pai teve duas S10 4x4 Diesel e acho que somando os tempos de que ficou com elas nao deu nem seis meses, a segunda foi exatos 10 dias antes do roubo com direito a "passeio" com os marginais.

Darlan

Pois é, eu não coloquei seguro pois é queria ficar mais nas características técnicas/perceptivas e este é um item que varia muito de perfil e bônus.

Mas, sem sombra de dúvida, de ser levado em conta sim, na média 30% mais barato na gasolina.

[hercilio.neto]

Pela legislação, só é permitido o uso de motor diesel em veículos com capacidade de carga superior a 1 tonelada, 13 passageiros ou com tração 4x4 - a legislação fala inclusive que esses devem ter caixa de redução (????) - Engesa e Bandeirante antiga nem tem.
Assim, por conta disso os motores a diesel utilizados por aqui eram feitos para serem brutos, simples e resistentes.
Com a utilização cada vez maior das caminhonetes e SUVs como veículos "de passeio", os motores a diesel foram evoluindo(!) para serem mais confortáveis, silenciosos, leves e econômicos. Dessa forma ficaram mais compatíveis com os carros de uso familiar. Porém deixaram de ser brutos.
Aí, quando se trata de veículos de uso familiar, tudo o que foi citado acima não é o mais relevante na escolha do carro. Ninguém está procurando durabilidade, utilização na água, torque, etc. Tanto é que uma simples mudança na grade dianteira de um ano para outro, já é motivo de uma grande diferença no preço.
Quanto ao motor... Voce tem razão, os motores estão cada vez mais parecidos.

[Julio_ASRJ]

Pela legislação, só é permitido o uso de motor diesel em veículos com capacidade de carga superior a 1 tonelada, 13 passageiros ou com tração 4x4 - a legislação fala inclusive que esses devem ter caixa de redução (????) - Engesa e Bandeirante antiga nem tem.
Assim, por conta disso os motores a diesel utilizados por aqui eram feitos para serem brutos, simples e resistentes.
Com a utilização cada vez maior das caminhonetes e SUVs como veículos "de passeio", os motores a diesel foram evoluindo(!) para serem mais confortáveis, silenciosos, leves e econômicos. Dessa forma ficaram mais compatíveis com os carros de uso familiar. Porém deixaram de ser brutos.
Aí, quando se trata de veículos de uso familiar, tudo o que foi citado acima não é o mais relevante na escolha do carro. Ninguém está procurando durabilidade, utilização na água, torque, etc. Tanto é que uma simples mudança na grade dianteira de um ano para outro, já é motivo de uma grande diferença no preço.
Quanto ao motor... Voce tem razão, os motores estão cada vez mais parecidos.

Não vejo como uma questão de ser bruto ou simples. Simplesmente não havia tecnologia. Os motores a diesel de hoje duram muito mais que os motores antigos. Exemplo disso são os caminhões eletrônicos. Um MB1113 geralmente fumava aos 800k - 1200k. Hoje, um caminhão com NGD 9.3 (e outros equivalentes) só vão fumar depois de uns 1500k - 2000k. Quase o dobro quilometragem. Como? Simples:

Engenharia mecânica na veia: O motor vibra menos, se suja menos e é mais eficiente. Ainda por cima, se algo dá errado, ele se protege. Não tem como não durar mais. O diagnóstico, dependendo do veículo, pode ser complicado. Mas, nunca tão complicado como um carro a gasolina. As diferenças entre diesel e gasolina continuam gritantes. Não tem como ser diferente, pois a concepção de um e de outro é completamente diferente.

[Julio_ASRJ]

M gross, não vejo como dizer que um motor dura só 250k ou 300k. Depende em muito da manutenção. Já vi Ducato 2.8 com 600k... já vi táxi Meriva com 400k... e tudo sem fazer motor. O diesel sempre leva vantagem na durabilidade pois o mesmo precisa ser mais resistente pra aguentar as altas taxas de compressão comuns a esse tipo de motor. Hoje, com menor vibração e mais eficiência esses motores tem possibilidades de durar muito, mas muito mesmo. Em termos de água, o diesel também sempre leva vantagem. Já tive alguns jipes a gasolina e em nenhum foi tão tranquilo quanto um jipe a diesel pra submergir(mecânico e eletrônico). Torque também. Simplicidade também (falo pelos motores diesel sem EGR+DPF, pois esses novos não tenho tanto conhecimento). A confiabilidade do CR tb é superior. Um diesel com problema, eletrônico ou mecânico tem umas 10-15 causas para se checar de fato (claro que depende do problema, estou apenas exemplificando). Um gasolina em média, tem umas 30-40. Enfim, mas tudo como vc bem disse, depende da manutenção. Enfim, não é a toa que diesel é mais caro, diesel é mais visado pra roubo e diesel desvaloriza menos.

[M_Gross]

Enfim, não é a toa que diesel é mais caro, diesel é mais visado pra roubo e diesel desvaloriza menos.

Julio, a idéia é justamente discutir as novas tecnologias das camionetes e seus positivos e negativos.

Agora:
Diesel é mais caro?
Diesel é mais visado pra roubo?
Diesel desvaloriza menos? ..
A diferença média de preço de uma caminhonete usada do mesmo ano e mesma categoria, em média é de 10k, enquanto ela nova é de 30k, e não sou eu que estou dizendo.. basta pesquisar nos sites das montadoras e depois nos sites de usados.


Uma coisa que me deixa sempre encucado é que os americanos, quando falam em 4x4 são sempre a gasolina e mesmo a Land Rover, nos seus carros top´s 4x4 off-road oferecem sempre a versão a gasolina.. será que o diesel é assim tão melhor?

[Julio_ASRJ]

Julio, a idéia é justamente discutir as novas tecnologias das camionetes e seus positivos e negativos.

Agora:
Diesel é mais caro?
Diesel é mais visado pra roubo?
Diesel desvaloriza menos? ..
A diferença média de preço de uma caminhonete usada do mesmo ano e mesma categoria, em média é de 10k, enquanto ela nova é de 30k, e não sou eu que estou dizendo.. basta pesquisar nos sites das montadoras e depois nos sites de usados.


Uma coisa que me deixa sempre encucado é que os americanos, quando falam em 4x4 são sempre a gasolina e mesmo a Land Rover, nos seus carros top´s 4x4 off-road oferecem sempre a versão a gasolina.. será que o diesel é assim tão melhor?

Não é questão de ser melhor. É complicado discutir preço de mercado, pois ele é ditado pela massa. E a massa é... Conheço um cara que comprou uma Ranger 3.2 0 km diesel, maravilhosa. E ano que vem vai trocar em uma 0 km novamente.... Me explica algo assim? O sujeito tem dinheiro, não entende nada de mecânica, não carrega nada na caçamba, mas quer diesel pois se diz mão de vaca (em termos, pois trocar de carro de ano em ano....). Ele não está nem aí se diesel dura mais ou menos que gasolina. Ele só quer uma camionete que não torre o dinheiro dele no posto de gasolina. Segundo ele, no modo de dirigir dele, uma picape gasolina consome o dobro que uma diesel. Tem todo tipo de consumidor no mercado, e gente que realmente analisa custo benefício e pretende ficar com uma picape por mais de 10 anos deve corresponder a 1 a 10% do mercado.

Nos EUA, os americanos imploram há anos por diversas versões diesel de 4x4, dentre eles o Jeep Wrangler. Mas, quem tem dinheiro e não vai usar uma picape carregada com 5 toneladas andando pra cima e pra baixo, quer mais é acelerar um v8 a gasolina com escape esportivo.... Por isso digo, não acho que seja uma questão de ser melhor ou pior. São usos realmente distintos. Tem quem ande lá fora de sedans e hatchs populares com motores a diesel que giram a 7000 rpm e alcançam fácilmente 600k sem retífica na pior das hipóteses, mas não possuem a mesma potência e elasticidades dos mesmos sedans e hatchs movidos a gasolina....

[hercilio.neto]

Não vejo como uma questão de ser bruto ou simples. Simplesmente não havia tecnologia. Os motores a diesel de hoje duram muito mais que os motores antigos. Exemplo disso são os caminhões eletrônicos. Um MB1113 geralmente fumava aos 800k - 1200k. Hoje, um caminhão com NGD 9.3 (e outros equivalentes) só vão fumar depois de uns 1500k - 2000k. Quase o dobro quilometragem. Como? Simples:

Sem dúvida que a tecnologia torna os motores mais duráveis, e os motores de caminhão continuam sendo feito para serem brutos. Mas no caso das caminhonetes a variável de contraponto é deixar o motor mais leve e com isso os motores ficaram menos brutos.
O MB314, por exemplo, com 600 mil quilômetros ainda é uma criança. O que não acontece com os motores atuais das caminhonetes.

[Julio_ASRJ]

Sem dúvida que a tecnologia torna os motores mais duráveis, e os motores de caminhão continuam sendo feito para serem brutos. Mas no caso das caminhonetes a variável de contraponto é deixar o motor mais leve e com isso os motores ficaram menos brutos.
O MB314, por exemplo, com 600 mil quilômetros ainda é uma criança. O que não acontece com os motores atuais das caminhonetes.

Hercilio entendi o seu ponto. Mas, depende da camionete. Pois, algumas usam motores de fabricantes independentes, que inclusive tem o foco em caminhões e ônibus (MWM-International, Cummins, etc) justamente motores aplicados em caminhões de 10 toneladas.

E com certeza, o 314 com 600k km é uma criança! Ainda mais aplicado numa bandeirante que não carrega peso (jipe)! Morre filho, neto e bisneto sem ver o motor arregaçar (se todos forem zelosos na manutenção)!

[M_Gross]

Não vejo como uma questão de ser bruto ou simples. Simplesmente não havia tecnologia. Os motores a diesel de hoje duram muito mais que os motores antigos. Exemplo disso são os caminhões eletrônicos. Um MB1113 geralmente fumava aos 800k - 1200k. Hoje, um caminhão com NGD 9.3 (e outros equivalentes) só vão fumar depois de uns 1500k - 2000k. Quase o dobro quilometragem. Como? Simples:

Engenharia mecânica na veia: O motor vibra menos, se suja menos e é mais eficiente. Ainda por cima, se algo dá errado, ele se protege. Não tem como não durar mais. O diagnóstico, dependendo do veículo, pode ser complicado. Mas, nunca tão complicado como um carro a gasolina. As diferenças entre diesel e gasolina continuam gritantes. Não tem como ser diferente, pois a concepção de um e de outro é completamente diferente.

Concordo plenamente com você quando falamos de caminhões e digo de cadeira pois tenho alguns.
Só que, caminhões não tem equivalentes, ou seja, ou é diesel ou diesel.

Caminhões são Low ride enquanto as caminhonetes são High. As caminhonetes de hoje aceitam até 6.000rpm e isso em um caminhão é impensável e é isso o grande fator que os torna mais duráveis.
Aliás, duráveis em alguns(caminhões), pois motor MWM ninguém quer, pois é 500k e retifica.

[Julio_ASRJ]

Concordo plenamente com você quando falamos de caminhões e digo de cadeira pois tenho alguns.
Só que, caminhões não tem equivalentes, ou seja, ou é diesel ou diesel.

Caminhões são Low ride enquanto as caminhonetes são High. As caminhonetes de hoje aceitam até 6.000rpm e isso em um caminhão é impensável e é isso o grande fator que os torna mais duráveis.
Aliás, duráveis em alguns(caminhões), pois motor MWM ninguém quer, pois é 500k e retifica.

M Gross, o fato de ser high ou ser Low só tem haver com a aplicação. Em termos de durabilidade, isso não é o fator principal. Depende do esforço aplicado ao motor. Claro que supondo 2 motores usados exatamente da mesma forma e com a mesma manutenção um motor que é usado girando só até pouco acima da sua faixa de torque máximo dura mais que um motor que é usado o tempo inteiro até o seu ponto de corte. Até porque levar o motor ao limite aumenta as chances de falhas mecânicas, coisa que qualquer dispositivo mecânico está sujeito.

Mas, o fato das picapes serem high não significam que são menos duráveis! Elas não carregam 10, 20, 40, 60 toneladas. Não tem porque os caminhões não serem limitados a baixos giro de motor, pois eles não podem se aproveitar de altas velocidades e altas acelerações. Eles de fato só precisam de torque! O inverso vale para as picapes, que apesar de usar os mesmos motores que um caminhão de 20 toneladas, não estarão carregando 20 toneladas nunca. Mas o esforço a que são submetidos é um faotr mais comprometedor da durabilidade! Prova disso foram os mercedinhos que estouraram na fazenda do meu avô! Colocar um cavalo de 20 pra puxar 40 toneladas = 200k e retífica! Mesmo com manutenção na ponta do lápis! Se pegar uma picape dessas, novas como as vendidas atualmente, ou antigas como uma picape bandeirate, com motor de 2, 3 ou 4 litros e puxar mais de 10 toneladas, pior ainda, não sabendo tocar, esguelando o motor na estrada, vai fazer retífica antes de 150k-300k.