Cambio de 6 marchas compensa?

[Daniel.Shimomoto]

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Vou repetir pela ultima vez para que fique claro

- Torque = GRANDEZA VETORIAL. Depende de modulo direção e sentido para existir. O torque só existe quando aplicamos uma FORCA em um Braço de alavanca em torno de um eixo perpendicular. Se não houver força aplicada numa determinada direção e sentido, o TORQUE É ZERO!!!!

-> ENERGIA= GRANDEZA ESCALAR. Independe da existencia de direcao e sentido. Pode ser MECANICA (o produto da quantidade de força exercida uma massa movimenta-la em uma determinada distancia), cinética (função de massa pelo quadrado da velocidade), potencial, elétrica. ELA EXISTE INDEPENDENTEMENTE da sua vontade!!!!!

-> POTENCIA = ENERGIA/TEMPO => Duas grandezas escalares


-> POTENCIA EXISTE SEM TORQUE. TORQUE NAO EXISTE SEM POTENCIA!!!!!!!!!.

-> As formulas acima são MODELOS MATEMATICOS empregados para CALCULO DE POTENCIA (Dificil mensuração prática) por meio de um modelo a partir do torque, medido com DINAMOMETRO a partir de um braço de alavanca.

-> Saliento que tudo que eu acima compatilhei e falei de torque e potencia são conceitos que aprendi ao longo do tempo com gente do MAIS ALTO GABARITO como Engenheiros (dois), um Professor Emérito de Fisica experimental e isso sem falar no numa das maiores AUTORIDADES do Automobilismo, um Especialista renomado chamado Bob Sharp, que inclusive já escreveu diversos artigos sobre o assunto.

Não aprendi isso tudo em rodapé de livro, nem lendo Quatro Rodas, assistindo Auto-Esporte, textos do Douglas Mendonça muito menos no Noticias Automotivas.

E para quem acha que torque é realmente importante:

Não se esqueçam de solicitar aos fabricantes de chuveiro eletricos, motores eletricos de portão, fabricantes de secadores de cabelo e lampadas para que, além de dizerem qual a potencia, que informem o torque dos seus referidos produtos.

[SERGIO AUGUSTO]

Vou repetir pela ultima vez para que fique claro

- Torque = GRANDEZA VETORIAL. Depende de modulo direção e sentido para existir. O torque só existe quando aplicamos uma FORCA em um Braço de alavanca em torno de um eixo perpendicular. Se não houver força aplicada numa determinada direção e sentido, o TORQUE É ZERO!!!!

-> ENERGIA= GRANDEZA ESCALAR. Independe da existencia de direcao e sentido. Pode ser MECANICA (o produto da quantidade de força exercida uma massa movimenta-la em uma determinada distancia), cinética (função de massa pelo quadrado da velocidade), potencial, elétrica. ELA EXISTE INDEPENDENTEMENTE da sua vontade!!!!!

-> POTENCIA = ENERGIA/TEMPO => Duas grandezas escalares


-> POTENCIA EXISTE SEM TORQUE. TORQUE NAO EXISTE SEM POTENCIA!!!!!!!!!.

-> As formulas acima são MODELOS MATEMATICOS empregados para CALCULO DE POTENCIA (Dificil mensuração prática) por meio de um modelo a partir do torque, medido com DINAMOMETRO a partir de um braço de alavanca.

-> Saliento que tudo que eu acima compatilhei e falei de torque e potencia são conceitos que aprendi ao longo do tempo com gente do MAIS ALTO GABARITO como Engenheiros (dois), um Professor Emérito de Fisica experimental e isso sem falar no numa das maiores AUTORIDADES do Automobilismo, um Especialista renomado chamado Bob Sharp, que inclusive já escreveu diversos artigos sobre o assunto.

Não aprendi isso tudo em rodapé de livro, nem lendo Quatro Rodas, assistindo Auto-Esporte, textos do Douglas Mendonça muito menos no Noticias Automotivas.

E para quem acha que torque é realmente importante:

Não se esqueçam de solicitar aos fabricantes de chuveiro eletricos, motores eletricos de portão, fabricantes de secadores de cabelo e lampadas para que, além de dizerem qual a potencia, que informem o torque dos seus referidos produtos.

Fala Shinomoto:
Não tinha acesssado ainda o "SETOR" FORD, do fórum. Agora que vi este tópico.
Apenas uma colocação no que diz acima, quando fala que "torque não existe sem potência", prefiro dizer, que ao "produzir" torque(energia aplicada num vetor, popular alavanca), automaticamente existirá uma potencia, pois a "força" foi(ou será) em uma unidade de tempo(pré determinada ou não). Nas aplicações dos motores eletricos, uso em meu dia a dia nas montagens dos conjuntos de irrigação, precisamos determinar sim a POTENCIA, o torque, ou como chamamos no meio, CONJUGADO NOMINAL, é o fator que determina em que rotação teremos a potencia necessaria, geralmente na aplicação que exemplifico, usamos sempre 1750 rpm, para motores eletricos,no popular, chamamos "motor de baixa" (baixa rpm).
Quanto ao torque em motores a explosão, entendo que que seria ideal para um motor, é uma curva de torque o mais "plana" possivel, o que favorece a aceleração(aumento de potencia) UNIFORMEMENTE VARIÁVEL. Outro ponto, no uso de um motor, principalmente diesel, usamos na prática, ao invés de trabalhar(sempre) na rotação de potencia máxima, trabalhar sempre na MAIOR ROTAÇÃO DE TORQUE MÁXIMO(pois o mesmo está numa FAIXA DE RPM), pois, quando se sai do fim desta faixa(de torque), o aumento de potencia entra em declínio, em relação ao aumento de rotação(mais rotação para um mesmo aumento de potencia proporcional, do que na faixa de torque máximo). E então ai, é que entendo a grande vantagem dos cambios com maior numero de marchas, proporcionando que se trabalhe unindo rendimento(economia), e potencia disponivel.
Parabéns pelas explicações, é isso ai.
Abraço.
Sérgio.

[Daniel.Shimomoto]

Fala Shinomoto:
Não tinha acesssado ainda o "SETOR" FORD, do fórum. Agora que vi este tópico.
Apenas uma colocação no que diz acima, quando fala que "torque não existe sem potência", prefiro dizer, que ao "produzir" torque(energia aplicada num vetor, popular alavanca), automaticamente existirá uma potencia, pois a "força" foi(ou será) em uma unidade de tempo(pré determinada ou não). Nas aplicações dos motores eletricos, uso em meu dia a dia nas montagens dos conjuntos de irrigação, precisamos determinar sim a POTENCIA, o torque, ou como chamamos no meio, CONJUGADO NOMINAL, é o fator que determina em que rotação teremos a potencia necessaria, geralmente na aplicação que exemplifico, usamos sempre 1750 rpm, para motores eletricos,no popular, chamamos "motor de baixa" (baixa rpm).
Quanto ao torque em motores a explosão, entendo que que seria ideal para um motor, é uma curva de torque o mais "plana" possivel, o que favorece a aceleração(aumento de potencia) UNIFORMEMENTE VARIÁVEL. Outro ponto, no uso de um motor, principalmente diesel, usamos na prática, ao invés de trabalhar(sempre) na rotação de potencia máxima, trabalhar sempre na MAIOR ROTAÇÃO DE TORQUE MÁXIMO(pois o mesmo está numa FAIXA DE RPM), pois, quando se sai do fim desta faixa(de torque), o aumento de potencia entra em declínio, em relação ao aumento de rotação(mais rotação para um mesmo aumento de potencia proporcional, do que na faixa de torque máximo). E então ai, é que entendo a grande vantagem dos cambios com maior numero de marchas, proporcionando que se trabalhe unindo rendimento(economia), e potencia disponivel.
Parabéns pelas explicações, é isso ai.
Abraço.
Sérgio.

Ae Sergio tudo bem?!

Gostei das suas colocações! Bastante interessantes especialmente as das curvas de torque planas favorecendo um incremento na curva de potencia de maneira uniformemente variável, bastante importante e relevante! Mostrou a importancia do torque mas sobretudo como parte para obtermos a da curva de potencia disponivel, do seu crescimento e da sua importancia no desempenho em uso!

Muito boa colocação!

Abraços!

[Walter L. L. Casitta]

Você já montou alguma coisa com motores elétricos? Tenho certeza que não pois se tivesse montado não falaria isso!

Se tivesse montado você saberia muito bem que para movimentar uma máquina, seja ela qual for, o motor elétrico vem especificado a POTENCIA DO MOTOR e não o seu torque. Nem na Plaquinha de especificação do motor vem escrito o torque do motor. Apenas a Potencia, voltagem, amperagem, rotação de trabalho, etc.

Já montei máquinas com motor de 30cv, motobomba com 50cv, elevadores de cereais de rosca com motores de 3,5cv, enfim, nunca usei torque para nada. Apenas para apertar parafuso, usando uma ferramenta chamada torquimetro.

Já montei sim. Tenho várias e inclusive dimensionei e usinei as polias pessoalmente. Como nos motores elétricos o torque é constante, independente da rotação, a úncia coisa que precisa ser especificado é a potência e a rotação mesmo, mas isso não pode ser aplicado em veículos de forma nenhuma.

Mesmo motores a combustão estacionários feitos pata trabalhar a velocidade constante como em um grupo gerador o conhecimento do torque é dispensável.

Mas em motores feitos para veículos o conhecimento do torque é fundamental e não adianta só saber valor de pico do torque (O PS2.8 nunca teve torque maior que o da Hilux), tem que saber em que rotação e em que faixa de rotações ele cobre.

[Daniel.Shimomoto]

(...)

Mesmo motores a combustão estacionários feitos pata trabalhar a velocidade constante como em um grupo gerador o conhecimento do torque é dispensável.

Mas em motores feitos para veículos o conhecimento do torque é fundamental e não adianta só saber valor de pico do torque (O PS2.8 nunca teve torque maior que o da Hilux), tem que saber em que rotação e em que faixa de rotações ele cobre.

Não tem diferença nenhuma um motor estacionario rodando um gerador de um motor veicular rodando uma transmissão. Ambos fazem esforço e "pesam" o motor e a potencia é o que fará a diferença.

Só que no motor veicular, a potencia disponivel tem que ser satisfatoria para "empurrar" o veiculo em uma ampla faixa de rotações. E não tem nada haver com torque. O torque só será o indicativo se essa potencia disponivel é boa ou não.

Com relação ao motor da Hilux....O HS supera-o em torque até na versão sem TGV. E comparativamente é superior até do que o 4M41DI-D 3.2L da Triton pois embora o valor de ambos tenha 0,1m.kgf de diferença, o da Triton só aparece em 2000rpms (Mas será que o HS2.8 anda mais e puxa mais que a Triton???? Com a palavra os Mitsubishis).

Falo e mostro. Vide links abaixos e anexos. Todas as especificações de acordo com a NBR

Hilux - Toyota - Especificações Hilux

Triton - Mitsubishi Motors do Brasil

HS2.8/Powerstroke 2.8 com e sem TGV - Vide figura

NGD3.0E/Powerstroke 3.0 - Vide figura

[SERGIO AUGUSTO]

"Mesmo motores a combustão estacionários feitos pata trabalhar a velocidade constante como em um grupo gerador o conhecimento do torque é dispensável."

Apenas acrescentando:
Em motores estacionários( que estão acionando um gerador, bomba hidráulica,etc), o torque é importante, mas POTÊNCIA É O FUNDAMENTAL. Pois será realizado um trabalho em uma unidade de tempo. E ilustrando(mais uma vez), na equação em que determino como vou mover uma bomba hidráulica por exemplo(falando a grosso modo), a RESULTANTE é a POTENCIA NECESSÁRIA. Faço isso todo dia, mais com motor elétrico, mas com motores diesel também.
Este ai da foto, é um conjunto em série, com bombas ETA 200-40, para 650m3/h com uma coluna de 120 mca, que divido para as duas bombas(60 mca em cada), que estão acopladas a motor de 175cv @1750rpm. Precisei saber qual POTENCIA precisaria, para elevar 650m3 de água a uma altura de HMT(altura manometrica total), em 01(uma ) hora. Certo que fico sabendo do torque, pois determinei a potencia, na rotação necessária para aquela bomba produzir a vazão e presssão projetadas, e que pra isso "existe" um torque, como já vimos acima como saber qual potencia disponivel, a partir do torque a da rotação.
Abraço
Sérgio.

[Daniel.Shimomoto]

"Mesmo motores a combustão estacionários feitos pata trabalhar a velocidade constante como em um grupo gerador o conhecimento do torque é dispensável."

Apenas acrescentando:
Em motores estacionários( que estão acionando um gerador, bomba hidráulica,etc), o torque é importante, mas POTÊNCIA É O FUNDAMENTAL. Pois será realizado um trabalho em uma unidade de tempo. E ilustrando(mais uma vez), na equação em que determino como vou mover uma bomba hidráulica por exemplo(falando a grosso modo), a RESULTANTE é a POTENCIA NECESSÁRIA. Faço isso todo dia, mais com motor elétrico, mas com motores diesel também.
Este ai da foto, é um conjunto em série, com bombas ETA 200-40, para 650m3/h com uma coluna de 120 mca, que divido para as duas bombas(60 mca em cada), que estão acopladas a motor de 175cv @1750rpm. Precisei saber qual POTENCIA precisaria, para elevar 650m3 de água a uma altura de HMT(altura manometrica total), em 01(uma ) hora. Certo que fico sabendo do torque, pois determinei a potencia, na rotação necessária para aquela bomba produzir a vazão e presssão projetadas, e que pra isso "existe" um torque, como já vimos acima como saber qual potencia disponivel, a partir do torque a da rotação.
Abraço
Sérgio.

Isso ai Sergio!

[Walter L. L. Casitta]

Não tem diferença nenhuma um motor estacionario rodando um gerador de um motor veicular rodando uma transmissão. Ambos fazem esforço e "pesam" o motor e a potencia é o que fará a diferença.

Só que no motor veicular, a potencia disponivel tem que ser satisfatoria para "empurrar" o veiculo em uma ampla faixa de rotações. E não tem nada haver com torque. O torque só será o indicativo se essa potencia disponivel é boa ou não.

Com relação ao motor da Hilux....O HS supera-o em torque até na versão sem TGV. E comparativamente é superior até do que o 4M41DI-D 3.2L da Triton pois embora o valor de ambos tenha 0,1m.kgf de diferença, o da Triton só aparece em 2000rpms (Mas será que o HS2.8 anda mais e puxa mais que a Triton???? Com a palavra os Mitsubishis).

Falo e mostro. Vide links abaixos e anexos. Todas as especificações de acordo com a NBR

Hilux - Toyota - Especificações Hilux

Triton - Mitsubishi Motors do Brasil

HS2.8/Powerstroke 2.8 com e sem TGV - Vide figura

NGD3.0E/Powerstroke 3.0 - Vide figura

Você viu que a Hilux tem 35Kgf de torque numa rotação que inicia em 1400RPM e termina em 3200RPM. A especificação do PS2.8 diz que o torque máximo está em 1400RPM e só. Tá lá a potência pra confirmar isso.

[Daniel.Shimomoto]

Você viu que a Hilux tem 35Kgf de torque numa rotação que inicia em 1400RPM e termina em 3200RPM. A especificação do PS2.8 diz que o torque máximo está em 1400RPM e só. Tá lá a potência pra confirmar isso.

Você já respondeu o que eu queria.

Quem manda é a potencia e não o torque. E está ai sua Triton para provar.

[Edintruder]

Isso aqui está um papo de doido.
Comparar torque com potência é coisa de maluco mesmo. Eu sempre aprendi que não tem potência mecânica sem torque.
Eu sempre procuro saber o torque dos motores, e não a potência, pois no meu tipo de condução eu só preciso saber do torque. Toda a transmissão de um veículo é calculado pelo torque máximo, e etc...
Potência deixo para carro de corrida que anda com rpm sempre nas nuvens.
O que adianta ter 200 cv se o que eu preciso são de 250kgf/m de saída na 1a marcha para tirar a Femil do lugar com vigor? Se colocar um motor da Amarok que tem 160cv terei que queimar muita embreagem para fazer o mesmo serviço, pois terei apenas 180 kgf/m só à 4500rpm...

Outro detalhe que me faz valer do torque é em subidas, pois é muito comum eu vir na rodovia em 5a marcha a 2250 rpm e cair velocidade até 1500rpm e dali não baixar mais. Isso seria a potência ou o ponto de torque máximo influenciando no deslocamento?
Por outro ângulo, nesse momento eu venho com o motor gerando cerca de 120cv e, na subida na medida que vai perdendo velocidade a potência gerada também vai diminuindo. Quando está a 1500rpm deve estar gerando na casa dos 80cv apenas, mas com um pico de torque de 48kgf/m na saída da 5a marcha na caixa, e daí não diminui mais.

[Daniel.Shimomoto]

Isso aqui está um papo de doido.
Comparar torque com potência é coisa de maluco mesmo. Eu sempre aprendi que não tem potência mecânica sem torque.
Eu sempre procuro saber o torque dos motores, e não a potência, pois no meu tipo de condução eu só preciso saber do torque. Toda a transmissão de um veículo é calculado pelo torque máximo, e etc...
Potência deixo para carro de corrida que anda com rpm sempre nas nuvens.
O que adianta ter 200 cv se o que eu preciso são de 250kgf/m de saída na 1a marcha para tirar a Femil do lugar com vigor? Se colocar um motor da Amarok que tem 160cv terei que queimar muita embreagem para fazer o mesmo serviço, pois terei apenas 180 kgf/m só à 4500rpm...

Outro detalhe que me faz valer do torque é em subidas, pois é muito comum eu vir na rodovia em 5a marcha a 2250 rpm e cair velocidade até 1500rpm e dali não baixar mais. Isso seria a potência ou o ponto de torque máximo influenciando no deslocamento?
Por outro ângulo, nesse momento eu venho com o motor gerando cerca de 120cv e, na subida na medida que vai perdendo velocidade a potência gerada também vai diminuindo. Quando está a 1500rpm deve estar gerando na casa dos 80cv apenas, mas com um pico de torque de 48kgf/m na saída da 5a marcha na caixa, e daí não diminui mais.

Então Edin;

O negocio é meio por ai mesmo. Mas o que não existe é o TORQUE sem a potência. Você pode ter um motor gerando sei lá, 150cv rodando livre. No momento que você "frear" o eixo de manivelas, ai ele começará a ter um torque. Afinal, o torque é uma grandeza vetorial que depende de direção e sentido e potência, por outro lado, o quociente de duas grandezas absolutas (energia/tempo), que existem independentemente de direção e sentido.

O torque é fundamental nestes casos (veiculares, agricolas, e como bem disse o Sergio Augusto, estacionários) para você DIMENSIONAR a potência gerada. Claro que você precisa de um motor de elevada potencia disponivel para que este locomova uma carga em um aclive, enfrentando forças contrárias, etc. Sua F-1000 precisa de sei lá, 80cv@1500rpms (citando o seu exemplo) para subir um aclive em 5 marcha a 70km/h (chute de velocidade. Não sei se é isso falei apenas para ilustrar). Mas se você carrega-la, precisará de mais potencia para manter o mesmo ritmo de subida (70km/h) e ai, o motor trabalhando numa marcha inferior para dar mais rotação (e por consequencia mais potência disponivel).

Torque também é importante no dimensionamento de transmissões. Já vi um caso de um camarada que trocou o motor a gasolina de uma Silverado por um Maxion S4T...Devido ao dimensionamento da transmissão e eixo para o motor 4.1L (mais potente até mas menos "torcudo"), o resultado era invariavelmente o mesmo: Cisalhamento de semi-eixos, quebra de eixos piloto, etc.

No seu uso você olha o torque porque quer a sua "cavalaria" acordada desde as rotações mais baixas. E um bom valor de torque traduz-se justamente nisso (completando o Sergio Augusto)

Outro bom exemplo da importância da potencia: Na aviação também temos potencia mecanica no motor. Mas ninguém se interessa em saber o torque pois o motor tem que trabalhar a 100%, 75% ou 65% da potência máxima e não do seu torque. Pois é a potencia que faz a helice girar a uma x rotação e tracionar a aeronave, ai não importando se é um Rotax 2T, um VW ou um Continental A-65 (citei motores de potencia semelhante e torques diferentes). O torque, neste caso só interessa para dimensionar o berço do motor e saber o esforço que este fará no sentido contrário a rotação da helice.

[Edintruder]

Daniel, agora caiu a ficha sobre alguns detalhes. É que os textos anteriores estavam bem "truncados" e eu estava me complicando para pegar o fio da meada...
Na questão de motores aeronáuticos é isso aí mesmo, o torque só é considerado para calcular o passo da hélice quando esse é fixo.