Gas natural, Prejudica o motor?

Citação:

---

Postado originalmente por samukanvas

Outra coisa: GNV não é GLP. São gases, assim como o bundano (gás proveniente do orifício anal), mas não são iguais.

---

Você esta certo, o GLP e muito parecido na composição aos gases que voce faz referencia, a compocição do GNV são gases mais leves (menor quantidade de carbonetos na composição) Meta , Etano, já os compostos do GLP são mais pesados, Propano, Butano.....

Sds.....

Citação:

---

Postado originalmente por Arbass

Uma dúvida:
E a temperatura de combustão do GNV x Gasolina? Alguma influência?

---

Claro que tem !!....por incrível que possa parecer o GNV tem um ponto de ignição maior que o da Gasolina e maior que o do GLP. Pra vc ter uma idéia, dependendo do ambiente (claro) vc não consegue inflamar o Gás Natural com uma chama do cigarro, ao contrário do GLP e da gasolina....por isso é uma gás muito seguro. Isso em linha gerais....por que se colocar essa teoria aqui o Samuka começa a brigar comigo....:mrgreen:

A questão é, o ponto de ignição de qualquer gás, depende muito da pressão....como o GNV é comprimido na câmara de combustão, a temperatura acaba tendo pouca influência, mas nos motores já previamente aquecidos o rendimento melhora, assim como na gasolina tbém, mas por uma acomodação das folgas do motor e lubrificação que são melhoradas reduzindo o atrito interno e por conseqüência o rendimento....

Existe uma curva Pressão/ponto de ignição dos gases que mostram que em taxas de compressão do motor ainda maiores (como nos motores 100% àlcool com taxas de 12 até 15:1) o rendimento é muito maior. Pela curva, o melhor rendimento do GNV se daria em compressões da ordem de 22:1, é mole....

Ou seja, que tem um motor a álcool ou com o cabeçote rebaixado, em tese se dará melhor com o GNV.

Abs.

J Pinho....! ! ! ! !

Sem palavras.............gostei da sinceridade do depoimento.....

:palmas::palmas::palmas::palmas::palmas::palmas::p almas::palmas::palmas::palmas::palmas::palmas::pal mas::palmas::palmas::palmas::palmas::palmas::palma s::palmas::palmas::palmas::palmas:

Citação:

---

Postado originalmente por Leo - Beethoven

Claro que tem !!....por incrível que possa parecer o GNV tem um ponto de ignição maior que o da Gasolina e maior que o do GLP. Pra vc ter uma idéia, dependendo do ambiente (claro) vc não consegue inflamar o Gás Natural com uma chama do cigarro, ao contrário do GLP e da gasolina....por isso é uma gás muito seguro. Isso em linha gerais....por que se colocar essa teoria aqui o Samuka começa a brigar comigo....:mrgreen:

A questão é, o ponto de ignição de qualquer gás, depende muito da pressão....como o GNV é comprimido na câmara de combustão, a temperatura acaba tendo pouca influência, mas nos motores já previamente aquecidos o rendimento melhora, assim como na gasolina tbém, mas por uma acomodação das folgas do motor e lubrificação que são melhoradas reduzindo o atrito interno e por conseqüência o rendimento....

Existe uma curva Pressão/ponto de ignição dos gases que mostram que em taxas de compressão do motor ainda maiores (como nos motores 100% àlcool com taxas de 12 até 15:1) o rendimento é muito maior. Pela curva, o melhor rendimento do GNV se daria em compressões da ordem de 22:1, é mole....

Ou seja, que tem um motor a álcool ou com o cabeçote rebaixado, em tese se dará melhor com o GNV.

Abs.

---

Grande leo,

Explica aí vai.... :mrgreen: Eu prometo não falar nada. :mrgreen:

Sério... eu tenho certo preconceito quando o assunto é GNV. GLP eu já sou mais "educado" por causa das empilhadeiras aqui na empresa... usamos ultragas tb :concordo:.

Sobre a taxa em 22 pontos, eu concordo! E mais... nazoropa os modelos diesel usam GNV para apimentar os motores com acrescimos na casa dos 50-70%. Ou seja: Diesel + GNV = PUT A KEEP ARE YOU !!! :mrgreen:

Bom o depoimento do Pinho.... Tb achei bem sincero... é o que eu escuto falar tb. :palmas:

Abs

Citação:

---

Postado originalmente por J Pinho

...os problemas que enfrentei nesses anos foram provocados pela aumento de temperatura de funcionamento do motor...

---

Pinho,

Este tipo de problema é causado por ponto de ignição errado e/ou mistura pobre, e pode acontecer com o uso de qualquer tipo de combustível.

Uso de GNV requer ponto de ignição específico, e motores bi-combustíveis NECESSITAM de variador de ponto, caso contrário é eficiência de menos, consumo de mais, e problemas a médio ou longo prazo.

Sds,
Sukys

E o fato de motores com GNV terem uma tendencia maior a aparecerem problemas nas valvulas, procede?

Citação:

---

Postado originalmente por Leo - Beethoven

... o GNV tem um ponto de ignição maior que o da Gasolina e maior que o do GLP.

---

Leo,

Sua explicação foi sobre temperatura de ignição, e pelo que entendi o Samukanvas perguntou sobre temperatura de queima, e estas duas coisas são distintas.

Temperatura de ignição:

Sob temperatura e pressão ambiente, a gasolina entra em ignição com temperatura acima de 200°, o álcool 300º e o GNV 600º (valores aproximados).
Dentro do motor, quem gera esta temperatura é a faísca de ignição, logo não é necessário dizer que para o GNV o sistema de ignição tem que ser 2 vezes mais "parrudo" que o necessário para o álcool, e 3 vezes mais que o necessário para a gasolina.
Como na imensa maioria dos casos o sistema de ignição mal dá pro gasto com o combustível original e como também na imensa maioria dos casos ninguém se preocupa em fazer qualquer alteração na ignição, o resultado é um festival de achismos e modismos pra tentar resolver o problema, onde via de regra mete-se a mão no ajuste de vazão de gás. Mistura pobre aumenta a temperatura da câmara e com temperatura mais elevada o gás se inflama mesmo com ignição raquítica.
Resultado: motor trabalhando em temperatura acima do ideal e com eficiência lá no chão.

Temperatura de queima:

GNV é formado por um composto de gases onde o principal é o metano, que responde por aproximandamente 80~90% da composição.
De acordo com a tabela do livro "Análise de Motores de Combustão Interna", o Qch (calor de combustão mais elevado) do metano é 23.861 Btu/lbm e o Qch da gasolina (sem álcool) 20.460 Btu/lbm, e essa diferença de 15% passa batido dentro de qualquer motor.
Apenas como curiosidade, o hidrogênio tem Qch de 61.045, e mesmo assim os motores que fazem uso de hidrogênio são de "prateleira", sem qualquer alteração no quesito "temperatura de câmara".

Citação:

---

Postado originalmente por Leo - Beethoven

... o ponto de ignição de qualquer gás, depende muito da pressão....como o GNV é comprimido na câmara de combustão, a temperatura acaba tendo pouca influência...

---

A coisa não é tão simples assim. Depende da pressão, temperatura, relação ar/combustível, umidade, e gases queimados remanescentes do ciclo anterior.

Citação:

---

Postado originalmente por Leo - Beethoven

Existe uma curva Pressão/ponto de ignição dos gases que mostram que em taxas de compressão do motor ainda maiores (como nos motores 100% àlcool com taxas de 12 até 15:1) o rendimento é muito maior. Pela curva, o melhor rendimento do GNV se daria em compressões da ordem de 22:1, é mole....

---

Em tese, quanto maior a taxa de compressão maior a eficiência do motor, e isso vale pra QUALQUER combustível.
Na prática, o que limita a taxa é a pressão de auto-ignição do combustível, coisa que é identificada pelo índice de octanas que o combustível apresenta.
Nossa gasolina álcoolizada tem índice aproximado de 90 octanas e o GNV em torno de 130, logo não fica muito dificil imaginar que taxa de 22:1 - NA PRÁTICA - é um belo exagero, a não ser que se faça uso de injeção direta, mas aí é outra história.

Sds,
Sukys

Citação:

---

Postado originalmente por maanunes

E o fato de motores com GNV terem uma tendencia maior a aparecerem problemas nas valvulas, procede?

---

Procede, mas é causado pela curva de ignição inapropriada.
GNV é mais "lerdo" pra queimar, por isso requer ponto de ignição avançado em relação à gasolina ou álcool, e se isso não for feito a mistura ainda pode estar em processo de queima no momento da abertura da válvula de escape, e com o tempo o excesso de calor danifica tanto a sede quanto a cabeça da válvula, coisa que pode também acontecer com álcool ou gasolina, é só manter o ponto atrasado em relação ao ideal.

"Mexânicos" fazem a mesma análise dizendo que isso acontece porque o GNV é seco, como se houvesse na terra algum combustível que entre em inflamação ainda no estado líquido... :-)

Em tempo, alguns motores são mais suceptíveis que outros por causa da diferença de enquadramento do comando, mas a origem do problema está no ponto de ignição e não no motor - ou combustível - propriamente dito.

Sds,
Sukys

Citação:

---

Postado originalmente por Leo - Beethoven

Não vou entrar nas questões políticas do GNV, pois não acho que seja a intenção do tópico, mas o GNV só não se torna o combustível do momento justamente por estas razões políticas.



Havia me esuqecido desse detalhe mesmo. Tem uma empilhadeira aqui no trabalho Hyster da década de 60 com motor 6 cil BF-161, sim, igual ao do Jeep. Esse motor que era fabricado em Taubaté.....essa empilhadeira, sofre o dia inteiro, dia após dia....e só trabalha com GLP (Ultragás ainda).....estou aqui a 15 anos, e esse motor (que não é nenhum exemplo de projeto mecânico) nunca teve que ser retificado e o nível de ruído compatível com um motor em bom estado.....Todos ainda trocam o óleo a cada X km, verificam a água, filtros, cabos, etc....imaginem o cuidado que os caras que usam essa empilhadeira aqui tem....ZERO.....se muito trocam o óleo uma vez por ano e olhe lá.....

Abs.

---

Existe uma característica nos fluídos e a mistura ar+combustível é um fluído, que é a "lubricidade" e comparando gasolina, etanol e GNV, com certeza o GNV é o pior de todos.
Com esta característica todos os componentes do motor por onde passa o fluído (ar+combustível) devem ser apropriados por esta baixa lubricidade e sendo assim componentes do motor como guias de válvulas, sedes de válvulas e as válvulas os seus materiais devem ter elementos para garantir a sua lubricidade como o estanho, fosfato e cromo são exemplos de soluções utilizados.
Com isto os carros flex existentes hoje tem estes componentes principalmente modificados em relação aos somente movidos à gasolina para garantir ausência problemas futuros problemas como perda de compressão por fuga na vedação das válvulas devido a elevado desgaste principalmente nas sedes.
Assim sendo o GNV é prejudicial SIM em motores projetados à gasolina ao longo prazo.
Espero ter ajudado.

Ricardo,

Qualquer fluído tem características lubrificantes, água inclusa, gasolina idem, álcool a mesma coisa, e cada qual com seus índices de diminuição de atrito.
Até aí, boa, só que no caso em questão temos que considerar o estado em que o combustível se encontra, a proporção, e a temperatura.
Seja álcool, gasolina ou gás, o dito entra no motor em estado GASOSO, miscigenado em ar e em proporção geralmente próxima à estequiométrica, caso contrário não existe chance de inflamação.
Oras, um combustível em suspensão, com uma relação de 9~12~16 partes por um, que permanece com suas propriedades por um período na casa do milisegundo, que chance tem de lubrificar alguma coisa?
E mesmo que tenha, o calor gerado no ciclo de explosão, onde boa parte deste calor permanesce no ciclo de exaustão, manda pro saco qualquer vestígio de capacidade lubrificante. Ou seja, mesmo que haja uma tremenda capacidade lubrificante, isso só vai acontecer em metade do ciclo completo do motor.

Mas vamos considerar que o combustível tenha lá sua capacidade lubrificante, só que o percurso que o combustível faz dentro do motor, do coletor de admissão ao coletor de escape, não existe nada que uma eventual característica lubrificante do combutível venha a ajudar, pelo simples fato de não existir NADA a ser lubrificado. Na verdade existe a lubrificação do cilindro, mas isso é função do óleo lubrificante, cujo controle é feito pelos anéis de segmento do pistão, e essa lubrificação é feita e refeita a todo instante, duas vezes a cada ciclo completo e não depende de eventual característica do combustível, pelo contrário, combustíveis à base de hidrocarbonetos, quando em excesso e dentro da câmara em estado LIQUIDO e não gasoso, dissolvem parte da película de óleo, comprometendo a longo prazo as partes envolvidas. Neste quesito, dez a zero pro GNV.

Quanto às válvulas, o atrito maior existe na haste, e a haste tem lubrificação própria, proporcionada pelo guia de válvula. Parte da haste entra em contato com a atmosfera "fresca" (válvula de admissão) e atmosfera "queimada" (válvula de escape) só que este trecho da haste também tem película lubrificante e não precisa de nenhuma ajuda à mais. Abriu fechou e lá vem outra película, novinha da silva.
Na sede e cabeça de válvula o atrito é muito pequeno, basta analisar o movimento reciprocicante proporcionado pelo came do comando de válvulas, onde tanto o momento da abertura quanto fechamento são efetuados de forma suave, na base do "abre lento, acelera, fecha lento". Na verdade o pouco de atrito que existe é mais por conta da necessidade de manter a válvula sempre em giro, coisa feita pelo balancim, cujo ponto de apoio é ligeiramente fora de centro em relação ao eixo da válvula, só que este movimento rotatório é prá lá de lento, e mal começou e a válvula já está separada da sede. Ou seja, atrito prá lá de pouco, e a eventual capacidade lubrificante do combustível só existiria para a válvula de admissão, justamente a que "sofre" menos.
Sede e cabeça de válvula, principalmente de escape, não sofrem tanto por atrito e sim por EROSÃO, e isso vem da temperatura dos gases de escape, onde não existe sequer vestígio de qualquer capacidade lubrificante do combustível.
Mais uma vez, tudo bem, combustível lubrifica, só que a queima de álcool e gasolina geram particulados e esses particulados podem até aumentar o atrito entre sede e cabeça de válvulas. Por um lado uma EVENTUAL lubrificação, por outro um CERTEIRO aumento no atrito. Oras, queima de GNV não gera particulados, e mais uma vez, dez a zero pro gás, que se não lubrifica também não gera atrito! :-)

No mais, carro flex tem um mooooonte de cuidados por causa da mistureba gasolina/álcool, e no final não funciona direito nem com um nem com outro, e se fosse bom o mundo já estaria usando. Vê se a GM, Ford ou VW arriscam em jogar coisa do tipo no mercado americano ou europeu. Papo de falta de álcool ou resistência de consumidor é conversa pra boi dormir. Isso só vai acontecer depois que o consumidor brasileiro fizer os testes, arcando com eventuais prejuízos, e mesmo assim só quando desenvolverem um sensor pra monitorar a mistura que está dentro do tanque. Até lá, funcionamento só na base do bom com um, bom com outro, ou então do jeito que está, na média e ruim com os dois.
Por que será que os fabricantes recomendam a troca de combustível sempre com o tanque na reserva?
Rotina adaptiva é a resposta, só que está pra nascer "nariz eletrônico" que reconheça o que tem dentro do tanque.

Dizem que só come salsicha quem nunca visitou uma fábrica de salsichas. Com flex é a mesma coisa. :-)

Sds,
Sukys

porra, q aula !!! valeu.

Aí ferrou,

Já estão confundindo motor 2 tempos com motor 4 tempos ! O´motor o qual é lubrificado pelo combustível é o 2 tempos, para isto adiciona-se o óleo 2 tempos !!!
E mais, um pouco de estequiometria :

combustão = CO2 + H2O

Espero não ter complicado mais,