:!: :!: :!: Atençao: Porfavor não leia se acredita que opinição só deve ser dada por quem entende de off-road :!: :!: :!:
Senhores,
Como devem ter reparado não tenho competência técnica de direção, mas tenho alguns ponto que talvez sejam interessantes para vocês que não devem ter acesso a opinião de leigos.
Fora alguns felizardos a maioria deve ter muita dificuldade em pagar a transformação e manutenção de seus veículos, por isto é muito importante pensar em patrocínio...
Para ter patrocínio é preciso ter retorno....
Para ter retorno é preciso ter interesse de público e meia dúzia de tarados por mecânica :wink: não é público.
Pensando nisto e tendo prestada muita atenção no público do Trial (principalmente os que estavam olhando por acasso) digo que o uso do guincho é um saco :twisted: Par o leigo usar o guincho é mudança de canal na certa...
Para o leigo se a prova for um pouco (muito pouco) mais fácil e alguns conseguirem passar sem usar guincho é mais legal. O povo vibra com uso de aparelhagem (já que eles não sabem o que é uma prancha ...) e com o cara colocar o o pé na lama.
Sabem o trecho que tinham troncos intercalados? Para o Leigo foi um dos melhores trechos junto com a "montanha de lixo", se o trecho de tronco fosse um pouco mais fácil e mais longo diferenciando bem quem tem braço para passar de quem não tem seria melhor ainda e se a "montanha" tivesse paineis laterais com pinturas loucas (isto é barato) seria muito mas "vendavel" para um canal de TV.
Desculpem o tamanho do e-mail, mas já trabalhei um pouco com o Sportv e já tive oportunidade de ser patrocinado em outro esporte e acho que viciei em reparar nisto.
Por fim: Organizadores de eventos, em caso de dúvida, perguntem para um ser que nunca usou um 4X4, mas que vê programa de esporte domingo às 10:00 horas
Regulamento Trial - O que Fazer??
Versão Imprimível
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08/12/2004, 18:45guilhermekrug
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08/12/2004, 19:24billjMarcel,Citação:
Postado originalmente por equipeminas4x4
Por isso acho que o hi-lift deveria ser permitido, ainda mais se for individual. Ele pode ser utilizado como prancha e mais importante, como guincho......
Quanto a quebra do carro ou a pifa do guincho, já viu o carro do Sandro quebrado ou o guincho dele pifado?!? Azarado e mal-preparado são coisas distintas............
Pegando essa bonde, a minha lista seria:
1) Individual
2) Permitido apenas guincho, cinta e hi-lift alem da tração.
3) 10 pontos para cada cone
4) 10 pontos para guincho / cinta / hi-lift em cada GATE ou ESTACA não importando a ancoragem
5) 40 pontos por estaca não ultrapassada (5 estacas no total)
6) 350 pontos por desistencia antes ou durante a seção
7) não passar em X minutos de um gate para próximo = desistência -
08/12/2004, 19:58billjLéo,Citação:
Postado originalmente por leovalle
Se a prova realmente for de 02 dias, concordo contigo quanto a fórmula de duplas no sábado e individual no domingo. Alias, mesmo se for apenas um dia, acredito que talvés a gente consegue achar uma maneira de concilhar os dois conceitos. Mas de como fazer isso na prática, não pensei muito......
Simplicidade e chave, concordo contigo neste ponto também.
Quanto op regulamento, a base foi justamente o do ET. As diferenças implementadas, foram principalmente para acabar com a festa de pranchas e estepes, algo considerado por muitos como falha. Agora descobrimos falhas neste novo regulamento e o objetivo deste tópico é de tentar achar uma solução.
Já falei muitas vezes que o trabalho de vocês do Radical foi muito, muito bom e sem ele não estaríamos nem perto de onde estamos hoje. Porém, com cada prova, a nossa experiência coletiva aumenta. Portanto, acho que deveríamos deixar o orgulho regional de lado para chegar num consenso que funcione para todos......... Queira ou não, vocês criaram um monstro que agora está ficando muito grande........... :wink:
Abraços, -
08/12/2004, 23:57leitaoEXCELENTE
PessoALL,
Excelente esta discussão, acho que estamos avançando muito.
Bill, o negócio do Bônus por Gate transposto, pode ser facilmente mudado por penalização por Gate não transposto. Se for mais simples assim, assim será. Já mudei...
Outros competidores tb estão achando mais justo que a penalização do uso do guincho seja por Gate... desta forma quem usar mais na seção será mais penalizado.
A ficha de pontuação deverá necessariamente ser subdividida por Gates para facilitar a apuração.
Sou da opinião que o Hi-Lift deve ser permitido como ferramenta, mas não como rampa. Se for usado como guincho deverá ser penalizado como tal.
Também concordo que no caso do estouro do tempo devemos utilizar somente a pontuação do estouro + Gates não transpostos e ainda proponho aqui que seja incluído aquela penalização por falta de progressão para coibir a embromação e facilitar a organização, ou seja, se a equipe desistir logo perderá menos tempo que ficar embromando... a menos que consiga avançar, neste caso a penalização por falta de progressão é descartada. Entra aqui um jogo de estratégia que não é embromação e sim decisão e escolha...
Para que o estouro de tempo sempre valha mais que o uso de ferramentas , basta que a pontuação das ferramentas sejam acumulativas, porém limitadas a penalização do estouro de tempo (mais os gates não transpostos).
PONTUAÇÃO DUPLAS:
30 PONTOS (#) – USAR RAMPA, PNEU e/ou FERRAMENTA
40 PONTOS (*) – USAR GUINCHO (POR GATE TRANSPOSTO)
50 PONTOS (+) – BUMP TRIAL (ESTOURAR O BUMP TRIAL)
70 PONTOS – REBOCAR (COM CINTA/CAMBÃO OU EMPURRAR)
500 PONTOS – ESTOURO DO TEMPO LIMITE
50 PONTOS – POR GATE NÃO TRANSPOSTO
1000 PONTOS – BYPASS
300 PONTOS – 5 MINUTOS SEM PROGRESSÃO
(AMBOS OS CARROS)
100 PONTOS – PARA CADA MINUTO SEM PROGRESSÃO APÓS
OS 5 MINUTOS INICIAIS.
Exemplos:
1) Bypassar obstáculo 1000 pontos
2) Passar o primeiro gate e estourar o tempo= 500 + 200 (4 gates não transpostos) = 700 pontos perdidos
3) PAssar o primeiro Gate com guincho e estourar o tempo= 500 + 200 = 700 os mesmos pontos, usando ou não ferramentas por causa do estouro do tempo.
DEsta forma estimulamos a progressão e desestimulamos a embromação, mas não somos justos com quem passou sem o guincho.
Ainda não é o ideal... este problema seria resolvido com obstáculos bem planejados como em Bh... quando o tempo proposto é suficiente e o obstáculo é firme... o que evita atrasos e muito trabalho braçal e/ou de guincho...
Bem não podemos controlar o imprevisto como a chuva...
Talvez a inclusão da penalização por falta de progressão possa desistimular a embromação. A penalização pela falta de progressão seria adicionada a penalização máxima. EX.:
4) PAssar o primeiro Gate com guincho e ficar 5 minutos sem progressão e estourar o tempo= 500 + 200 + 300= 1000
Neste caso seria melhor desistir antes dos 5 minutos e ganhar somente o estouro e os Gates.
Seria bom que caso a equipe não passe o primeiro GAte ela tome 1000 pontos.
MArcel,
Para garantir que quem chegou no final da seção e estourou o tempo perca bem menos pontos do que quem estourou logo no início e ficou embromando uma boa solução é que os pontos perdidos por Gate não transpostos seja alta 100, 150 pontos por Gate. Avançar passa a ser fundamental.
PAra evitar a festa das pranchas e dos guinchos e das ferramentas e que um Jeep puxe o outro, etc... uma boa solução é penalizar por Gate transposto com estes recursos...
Com penalizações na casa dos 10 e 20 pontos por Gate e cada gate não transposto valendo 100 ou 120 ou ainda 150 pontos, talvez estajamos chegando perto da solução destes problemas...
Ramiro,
Esta penalização de ré e parada é como é feito 90% das penalizações nos Rock Crawling originais nos EUA.
Lá os carros e os obstáculos tem um certo padrão, por isso é muito raro o uso de ferramentas ou estouro do tempo. Quem tem que usar o guincho é penalizado, mas geralmente se alguém pasou usando o guincho e outros não a diferença na penalização ira pesar para quem usou.
NA prova que irei organizar aqui em Barbacena, onde o terreno é muito firme de rochas... gostaria de inaugurar o Trial puro no Brasil... é um sonho meu do Sandro e mais alguns... Muitos acham que seria muito difícil, que os competidores não entenderiam as regras.... mas eu acho que temos que introduzir isso aos poucos. Em SP já tenhe prova individiual pela primeira vez. Aqui terá a pontuação por parada pela primeira vez.
Não será uma prova só de simples... TEremos Duplas e Individual e este esquema de duplas no Sábado e Individual no Domingo é muito boa.
Talvez faça apenas um obstáculo com penalização por parada a título de experiência.
REgressão acidental será contada como regressão,ou seja, se o carro escorregar por ou sem querer será contado a regressão. Vc tem razão neste ponto.
A falta de progressão deverá ser melhor definida... em aclives 1 cm é bastante, no plano podemos definir em meio metro... TEmos que discutir mais esta questão... Existem tb soluções simples para facilitar a vida dos fiscais... uma corda e um saquinho de areia amarrado na traseira do jeep pode facilitar a fiscalização da progressão. Se o saquinho não andar...
Sandro,
Acho que devemos aumentar um pouco a penalização por gate não transposto para estimular mais ainda o avanço a qualquer custo, ao mesmo tempo sermos justos com quem passou no guincho e quem passou sem guincho.
MAs não acretito que teremos tão cedo um Trial 4x4 com tanto uso de guincho. Em Sampa aquilo foi uma exceção...
Em Bh não usei guincho nenhuma vez... em São Paulo fui com meu guincho velho e falhando e paguei caro.
Bill,
NA prática com os tempos curtos que tem sido adotados para cada seção, o uso de ferramental é quase que proibitivo, mas um reparo rápito em um fio que soltou não deveria ser proibido.
A falta de progressão/avanço deve e será penalizada nos próximos Trial 4x4. Tenho certeza. Já temos muitos competidores aprovando este conceito para resolver alguns problemas. Temos que pensar na oranização e no público... ficar parado não dá. Continuo sustentando 5 minutos para a adoção da penalidade por falta de progressão. Podemos estar cancelando os minutos adicionais. É preciosismo da minha parte.
Marcel,
Este negócio de desclassificar porque não usou os recursos disponíveis e justo mas praticamente impossível de ser posto em prática e fiscalizar...
Temos que bolar alguma coisa que dê o mesmo resultado, mas que seja objetivo e fácil de ser fiscalizado. O negócio de penalizar a falta de progressão talvez seja a solução.
No caso que vc deu do cara quebrar perto do fim, não tem problema porque ele terá uma pontuação menor uma vez que vendeu diversos GAtes. Acho que é melhor a equipe desistir e tomar apenar o estouro e os Gates do que ficar sem progressão e ainda levar a penalidade por falta de progressão.
No domingo nas manilhas chegou uma hora que não dava mais, estava como cabo da embragem solto, com a marcha presa, com o guincho pifado, quase sem bateria e sem arranque... ainda fiquei enrolando para dar o tempo, mas o certo seria eu para por alí... acho errado receber penalidade extra por parar no meio do obstáculo. É chato, atrasa a prova... não completar, não chegar a outro gate já deveria ser penalidade o bastante... Acho ainda que caso a equipe ainda fique insistindo sem sucesso ela ainda deva ser penalizada com a falta de progressão. Aí é que está o pulo do gato.
Marcel,
Dependendo de como fizermos o regulamento não será preciso pontuação máxima por cone, guincho, pranche, etc...
O estouro do tempo, os gates não transpostos e a penalização por falta de progressão podem substituir a penalização máxima dos recursos.
Bill,
NAquela sua última proposta de penalização como seria a cumulatividade... no caso das penalizações e o estouro do tempo?
Se estourar ganharia 350(estouro) + 200 (gates não transpostos)
OU apenas os 350
Se estouransse depois do primeiro Gate e usasse guincho seria
350
350 + 160
350 + 160 (4 gates não transpostos) + 10 (guincho 1 gate)
ou 350 +10?
A minha proposta seria 350 + 160
MAs ainda não estou satisfeito. -
09/12/2004, 01:06leovalleBillCitação:
Postado originalmente por billj
na verdade criamos todos, pois desde a 1ª edição muitos erros e acertos aconteceram e me lembro de vc aqui em BH ainda como observador analisando e logo depois nas conversas dando seus pitacos.; ou seja é uma construção coletiva, por isso não considero uma questão de VAIDADE regional, mas de se aproveitar o que já estava construído e aperfeiçoar. Queiram ou não os organizadores, o TRC, que não tenho nada a reclamar e sim a elogiar, teve no seu regulamento falhas já alertadas pelo Marcel, pois aconteceram no 2º ET, que caso não chovesse não teriam tanta interferência no resultado., mas choveu.
Eu, Léo não estou preocupado com quem vai ficar a festa, mas em comer o bolo, então o regulamento deve valer pra qualquer região.
Reunam a nata do esporte e discutam, mas usem a experiência e não fiquemos mais nas tentativas de novas regras que em outros países funcionam, pois a maioria dos carros está no mínimo 10 anos aquém. Planos mirabolantes funcionam em filmes como o Missão impossível, não no nosso esporte que tem que crescer em conteúdo nesse momento e não em resultados em painéis eletrônicos, transmissão pela internet e etc.
Mais uma vez insisto na simplicidadepra crescer. -
09/12/2004, 08:12billj
Léo,
Beleza então, estamos na mesma página do mesmo livro.......... :wink:
Leitão,
Me desculpe, mas ainda acho complicado para K7 este regulamento seu........ Mas na realidade, eu não tenho nem pingo de interesse em entrar nos detalhes desta merda. A minha preocupação é que o regulamento atenda os 02 requisitos que mencionei no início:
1) A melhor equipe ganha.
2) As equipes atuam durante a prova dentro do "espírito" da modalidade Trial.
O que seria preciso para assegurar isso, não sei. Mas IMNSHO tem que ser simples, simples mesmo.
Você me pergunta como funcionaria o "meu" regulamento numa determinada circunstância. Não sei. E francamente não estou interessado nisso, que resolve isso é quem vai organizar a prova. A minha preocupação está apenas com o CONCEITO!!!
Então, em nível de conceito:
1) Individual
2) Permitido apenas guincho, cinta e hi-lift alem da tração.
3) V pontos para cada cone
4) W pontos para guincho / cinta / hi-lift em cada GATE ou ESTACA não importando a ancoragem
5) X pontos por estaca não ultrapassada (5 estacas no total)
6) Y pontos por desistencia antes ou durante a seção
7) não passar em Z minutos de um gate para próximo = desistência
Quanto o uso do hi-lift como prancha, se ele estiver no carro, a equipe deveria ter liberdade de usá-lo como bem entende. Já vi haste de hi-lift utilizada como barra de direção!!!
Dos consertos no jipe, se der para fazer em alguns minutos, sem execeder o limite de tempo parado, beleza, está valendo. Mas de ficar batalhando o dia todo com um jipe que entrou na competição já quebrado enche o saco de todos. E vai ter que me desculpar da franqueza, mas nós precisávamos fazer exatamente isso com o seu Jeep aqui em Sampa....... :P
Abraços, -
09/12/2004, 09:43Marcos OjedaRe: EXCELENTEAqui em São Paulo, algumas seções iam alterando sua dificuldade para cada equipe que passava, exemplo o Rockcrawling o Sandro Simplesmente limpou a pista para os outros competidores por isso todos que passarão depois dele(teoricamente) tiverão menos dificuldades as manilhas foram ao contrario cada um que passava cavava mais eu que fui o penultimo não sei que foi o ultimo quando cheguei a seção estava destruida, intransponivel,Citação:
Postado originalmente por leitao
O que poderia ser feito a respeito, se analizarmos alguem foi beneficiado e outros prejudicdos, exemplo se eu tivesse passado nas manilhas na primeira seção e rochcrawling na ultima não perderia muitos pontos pois estavam mais facil do que se tivesse feito ao contrario -
09/12/2004, 09:58leitao
Bill,
Gostei do seu item 7) que o tempo de não progressão seja de um Gate para o outro, assim acaba a preocupação da organização para ficar medindo progressão.
Dentro desta nova lógica tando o Guincho como as ferramentas como a penalização por falta de progressão ficariam relacionadas com cada Gate.
Já andei simplificando a minha proposta de regulamento... realmente tem que ser o mais simples possível.
O único impasse que cheguei foi em relação a acumulatividade no uso de ferramentas e guincho.
Se substituímos a pontuação de auxílio pela pontuáção de estouro de tempo + gates não transpostos resolvemos o problema da embromação.
MAS continua um pequeno problema: Usando este médoto, quem estoura no gate 1,2,3 ou 4 ficaria com a mesma penalização independente se chegou lá com guincho ou sozinho. Tb não acho justo... MAs se somarmos as penalidades ao estouro e ao Gtaes não transpostos corremos o risco da embromação.
Uma solução para este problema seria que a penalização por Gate não transposto fosse muitas vezes maior que a penalização do uso de ferramentas... Neste caso a estratégia de embromar não surtiria efeito.
A penalização por falta de progressão tb resolve alguns problemas.
Acho que já evoluímos muito no regulamento.
Quando pergunto sobre o seu regulamento, é realmente para saber em que direção vc está pensando e se as propostas que estão sendo lançadas aqui estão resolvendo os problemas propostos.
Acho que estamos avançando...
Temos que tentar padronizar tb os obstáculos... limitar a profundidade das piscinas, sei lá 1 metros, 1,20 metros.
Não adianta o melhor regulamento se os obstáculos forem fáceis ou difíceis demais.
A padronização da pista foi outro problema com as provas de Jeepcross aqui em Minas... No Sul e em SP já existe um padrão de pista de Jeepcross.... em Minas tinha pista com verdadeiras piscinas e kings enormes e outras com atoleiros intransponíveis para Jeeps de Jeepcross.
Acho que devemos estabelecer 2 ou 3 obstáculos obrigatórios, como por exemplo uma inclinação radical, um atoleiro (lama) e troncos.
Aproveitando o seu resumo, votaria por (por enquanto):
1) Individual e/ou duplas.
2) Permitido apenas guincho, cinta e hi-lift alem da tração.
3) 10 pontos - para cada cone
4) 20 pontos para guincho / cinta / hi-lift em cada GATE ou ESTACA não importando a ancoragem
5) 150 pontos por estaca não ultrapassada (5 estacas no total)
6) 500 pontos por desistência antes ou durante a seção + estaca não ultrapassada.
7) não passar em 5 minutos de um gate para próximo (e/ou estouro de empo) = desistência + estaca não ultrapassada.
Agora temos que discutir se a pontuação acumula no estouro desistência ou não. Eu mesmo ainda não estou certo do que seia melhor. Existe prós e contras nisto.
Aquele negócio de quem estourou receber uma penalidade sobre a maior penalização de quem passou sem estourar, tb pode ser utilizada.
POdemos discutir ta se o número de gates de uma seção deve ser fixo ou variável... acho que se for variável ficaria mais justo. Seção mais difícil teria mais gates, consequentemente valeria mais pontos.
Uma boa data para acontecer um Trial 4x4 aqui em Barbacena seria em maio, junho ou julho... época do frio aqui em BArbacena e das festas das Rosas. -
09/12/2004, 10:42equipeminas4x4Re: EXCELENTELeitão,Citação:
Postado originalmente por leitao
O que eu e o Bill estamos colocando aqui como penalização, elimina a possibilidade do competidor perder menos pontos embromando do que utilizando todos os recursos que ele tem no carro. Faça as contas, aplique todas as penalizações por uso de ferramentas e guincho e verá que a embromação nunca será privilegiada.
Bill,
O que estamos propondo é muito simples e de fácil apuração, porém acho que a penalização por hi-lift ou prancha, deve ser menor que pelo uso do guincho, pelo maior trabalho dispensado. O cara escolhe entre ter um puta trabalho e perder mais tempo usando o hi-lift, porém sendo compensado pela menor penalização que o guincho.
Neste sistema de penalização, não há necessidade de penalizar por não progressão, já que é melhor usar guincho, hi-lift e prancha, derrubar todos os cones com o cabo do guincho e mesmo assim, vc perderá menos pontos que ficar enrolando. O que deve mudar, é a chamada desistência, fiquei preso na manilha, sem a tração dianteira, vi que não tinha jeito de sair de lá, só que eu tive que enrolar, pois a penalização por desistência é muito maior que simplesmente eu ficar enrolando até o tempo estourar. Solução simples, não precisa de tempo de não progressão, o que dificulta e muito a vida dos fiscais. O cara já usou de tudo, o carro não sai do lugar, guincho, prancha, hi-lift, corda do Spotter, orações e nada adianta, se não existir essa coisa de desistência, ele simplesmente solicita aos fiscais que o retirem da pista, sendo penalizado como estouro de tempo naquele ponto.
É bem simples, se vc usa o guincho e ve q o carro tá travado e não vai sair, é mais fácil e menos penalizado ele chamar o fiscal e tomar estouro de tempo naquele lugar, do que ficar se matando e não adiantar nada ou ficar enrolando até o tempo acdabar.
[]´s -
09/12/2004, 10:46equipeminas4x4
Leitão,
Faz as contas meu amigo, não tem como o cara enrolar e ser beneficiado. Coloca uma situação qualquer e eu faço as contas pra te provar.
CONSIDERANDO HI-LIFT E PRANCHA autorizados
1) Individual
2) Só permitido guincho alem da tração.
3) 10 pontos para cada cone
4) 10 pontos para guincho em cada GATE ou ESTACA não importando a ancoragem
5) 5 pontos para prancha em cada GATE que for utilizada
6) 5 pontos para hi-lift em cada GATE que for utilizado
7) 40 pontos por estaca não ultrapassada (5 estacas no total)
8) 400 pontos por desistencia antes da seção (não comparecer à seção no tempo estipulado)
Máxima pontuação possível:
cone = 50pts
guincho = 40pts
prancha = 20pts
hi-lift = 20pts
não vencer os gates = 200pts
[]´s -
09/12/2004, 11:39billj
Marcel,
Tem um gato aí (acho). Se a desistência for apenas para não comparecer na boca da seção, o cara pode botar o jipe lá, mesmo quebrado, não fazer bosta nenhuma e solicitar a retirada da seção por estouro de tempo. Leva 150 pontos por sua lista de penalizações..........
Sinceramente, eu não faria uma coisa dessas nem f#dendo, mas já vimos que tem competidores que andam com o regulamento debaixo do braço......... :roll:
Abraços,
Abraços, -
09/12/2004, 12:10equipeminas4x4
Concordo, qual a solução???
[]´s