Turbo Elétrico Supercharger

Gente, tô montando uma barraquina de pipoca nesse tópico, se alguem quiser um pacote é so entrar na fila . :parede:
Agora mais sério um pouco : - hidrodinâmica não seria um termo aplicado apenas ao estudo de LIQUIDOS IMCOMPRESSÍVEIS, tal tal tal tal .
E, no caso, um turbocompressor seria um "dispositivo mecânico" que aproveita a descompressão dos gases resultantes da queima, e tal tal ta ltal tal !
Não é apenas semântica, é que se comunicar por escrito é foda :grin:
Entaum acho que vale a pena acertar no termo. Para uns cabaço, que nem eu, não ficar mais perdido ainda.
IMHO, Robertão, vc entrou numas com o cara errado, tipos assim, tá querendo ensinar o Pai Nosso ao Vigário ;-)

olha a pipoquinha !!!!!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Alexandre,

Você está correto, escrevi "hidrodinâmico" e nem me dei conta disso. Nos meus textos (e do Jossano) onde se lê "hidrodinâmico" leia-se "dinâmico".

Quanto a pipoca, se depender de mim vai ficar pra outra, porque é publico e notório que turbo em motor Otto tem mais a ver com potência em alta do que com torque em baixa. Cada um colocou seus argumentos, e quem ler que acredite em quem quiser e no que quiser, ou então faça melhor: google, mas não em sites sobre ficção! :-)

Sds,
Sukys

Vou botar um pouco de pimenta na conversa:mrgreen:

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

O consumo em amperagem é de 60A, ou seja, se vc tem alternador original, vai trabalhar no limite.... para quem nao sabe o que siguinifica 60A isso equivale a 6 farois de milha de 100W ou 12 farois de Milhas do comum... percebem algum inconveniente??

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Se o consumo é da ordem de 60A, dando de barato que o alternador já foi devidamente dimensionado, a potência consumida pelo motor elétrico será da ordem de 60 x 13,8 ~ 830 W, ou 1,1 hp. Considerando que as perdas elétricas e mecânicas no sistema motor-alternador-motor elétrico são da ordem de 40% (isso é um chute mas com certa propriedade), esse conjunto vai demandar uma potência de 1,1/0,6 ~ 1,8 hp do motor. Considerando que os números são relativos a potência máxima, vamos considerar também a potência máxima do motor, por exemplo um motor de 70 hp. Some aí os 4% de ganho de potência prometidos, e dá 72,8 hp. Resta saber o que ninguém disse até agora: o ganho é líquido ou bruto? Se for líquido, maravilha. Mas como o que é ruim todo mundo esconde e o que é bom todo mundo escancara, tenho bons motivos pra acreditar que esse ganho de potência seja bruto. Se for, tem de descontar daí o que a própria trapizonga gasta, e tem-se um ganho da ordem de 1,4%.

CAVALCANTE,
ou seja, não vale a pena !?!?!....[]`s

Citação:

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Postado originalmente por alexandre roveri

IMHO, Robertão, vc entrou numas com o cara errado, tipos assim, tá querendo ensinar o Pai Nosso ao Vigário ;-)

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Então, esquento com isso não :concordo:

Mesmo porque, o lance é ação e reação. Quem usa de um teor agressivo para expor suas opiniões, deve receber contra-opiniões no mesmo teor, pois talvez não entenda uma forma mais branda de se comunicar. E como poliglota é aquele que fala a língua de várias tribos, se vier com pedras na mão devolvo-as :concordo:

Antes de saber muito de física, matemática, química e tudo mais, é bom aprender a se comunicar, porque o que vale é o benefício coletivo :concordo:

E como não sou cientista, posso dizer para todos os camaradas não cientistas: uma turbina bem dimensionada para o motor do Niva vai muito bem, e eu paguei pra ver, afinal, nem sempre tudo o que foi definido no mundo derivou-se exclusivamente da teoria. Então, fica aqui o meu depoimento :concordo:

Espero que alguém encare colocar um blower e nos conte o resultado, pois é assim que se constrói bases de informação úteis, como esse forum :concordo:

[]'s
Roberto França
Goiânia-GO.

Camaradas

Vamos colocar uns conceitos ai rsrsr

Primeiro:
Se existe blower e turbo, entao existe vantagens e desvantagens certo? Pelo que eu conheco o turbo usa oleo do motor e devido a isso tem que usar oleo certo e as trocas de oleo mais precisas... entao ja temos que abrir um buraco no carter. Depois vc nao pode chegar na garagem e desligar o motor com o turbo logo de cara, tem que espera o turbo baixar a rotacao. Ja o Blower, deligou o motor ele para e nao tem lubrificação vinda do motor... entretanto na da para colocar 3Kg de pressao num blower... ja no turbo da.... o blower tb tem a vantagem de poder comprimir a mistura ar+combustivel, no turbo so se comprime o ar. Outra grande diferenca é que para altas performance o turbo exige um Intercooler pois aquece o ar e isso é ruim... ar quente menos densidade portanto menos oxigenio. No blower nao é necessario usar intercooler, pois ele nao aquece o ar nem a mistura.

Hidrodinâmica:
É assim que se fala mesmo sendo ar...a hidrodinâmica normalmente é usada no estudo da movimentacao de fluidos como a água, entretanto o ar sendo uma massa em movimento, tem caracteristicas fluidicas como os liquidos e por isso usa-se o termo hidrodinânica para o estudo ou o entendimento de uma movinentação gasosa... portantao é corretissimo dizer coisas como: o estudo hidrodinâmico da passagem do ar por um tudo.

Rendimento de motores.
Os motores a combustão interna, eu acredito que sejam os que tem menos rendimento.... um motor a gasolina nao rende mais de 20% .... O rendimento é a relacao entre energia aplicado (combustivel) e energia transformada (a da saida do eixo).. Só 20%.. um lixo!! com um turbo o motor rende 25% mas nunca vi um motor a conbustao que rendesse mais do que 30%..... o resto é perdido em calor... veja bem, se vc usar um motor do carro como aquecedor de água, ele é mais eficiente do que para movinentar o carro!!!
O motor eletrico tem na pior das hipoteses tem rendimento de 80%, existindo motores que tem rendimento de ate 99%!!! Alem de uma forca descomunal.... quem conhece trolego (onibus eletrico) sabe que antigamente éra muito comum moer diferencial desses onibus, pq o cara sentava o pé no acelerador e o motor ia no torque maxio e moia tudo, nao chegava nem cantar o pneu... moia, ja vi pinhao banguelo. Se vc pegar um caminhao com motor de 500Hp e afundar o pe no acelerador e der um tranco no diferencial, provavelmente nao vai acontecer nada.. no maximo quebrar um dente.
O motor eletrico da turbininha do forceflow nao da 48% nunca... pelo side os campos do motor é de uma liga de cobalto o que ta um rendimento muito grande, nao acredito que tenha rendimento inferior a 90%.... se da uma potendia de aproximadamente 1HP entao pode considerar 0.9HP no minimo.


abracos a todos

Jossano

Citação:

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Postado originalmente por Cavalcante

Some aí os 4% de ganho de potência prometidos...

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Prometidos para que motor?

Digamos que este turbo elétrico tenha uma capacidade de bombear 5.000 litros de ar por minuto e digamos que seja instalado em motor 4 tempos com 2.000 cc de deslocamento.
Oras, 2.000 cc de deslocamento representa 1 litro de ar aspirado em cada rotação do motor, que em 5.000 RPM representa 5.000 litros de ar aspirado por minuto, e isso empata com a capacidade de bombeamento do turbo elétrico, o que não significa que o ganho será igual a zero, porque TODO motor (que também não deixa de ser uma bomba de ar) diminui a eficiência de bombeamento a medida que aumenta o regime de giro.
A perda por bombeamento varia de motor pra motor, mas podemos considerar o valor de 30% como algo real, daí com este empate entre crédito e débito podemos concluir que existe um ganho de 30%, o que não significa 30% de aumento de potência e sim 30% de aumento na capacidade de bombeamento de ar, e na prática e vendo a coisa bem por cima, esses 30% podem representar uns 10~15% a mais de potência em 5.000 RPM.
Agora, vamos instalar este turbo elétrico em motor de 1.000 cc de deslocamento.
Nas mesma condição de 5.000 RPM, este motor requer 2.500 litros de ar. Como o turbo elétrico tem vazão de 5.000 litros o crédito é exatamente o dobro do débito, e se o turbo conseguir empurrar dois litros de ar em espaço de um litro, teremos o dobro da pressão.
Considerando que este motor também tenha uma perda de 30% na capacidade de bombeamento, teremos estes 30% a mais de bombeamento e mais outro tanto, perfazendo 130% de ganho no volume de ar. Um baita aumento de potência? Não necessáriamente, porque não podemos apenas considerar a matemática, temos que considerar a funcionalidade do turbo, e entender coisa do tipo fica fácil com o uso de secador de cabelo, que também movimenta o ar com o uso de turbina. Secador ligado, mão na frente do fluxo de ar e percebe-se uma determinada pressão que varia em função da distância, mas se encostarmos a mão na boca do secador via de regra a pressão diminui, podendo chegar a ponto de nem ser sentida, e isso acontece por causa da deficiência de bombeamento sob pressão.
Com o turbo (qualquer turbo) acontece o mesmo. A capacidade de bombeamento sob pressão depende de inumeros fatores (rotação, geometria da câmara e da turbina, principalmente) onde a capacidade de bombeamento não tem uma relação direta com a capacidade de gerar pressão, daí que este turbo elétrico no motor de 1.000 cc em 5.000 RPM pode gerar uma pressão de 1kgf... ou simplesmente nenhuma pressão!

Uso de compressor em motor é algo relativamente simples de ser feito, mas o calculo de ganho efetivo requer o conhecimento de inumeros fatores, e sem entrar no mérito de um motor em específico e sem saber das características de vazão e capacidade de pressão do turbo elétrico, só resta o calculo de consumo elétrico, e qualquer coisa diferente deste consumo elétrico é a mais pura especulação.


Sds,
Sukys

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

Se existe blower e turbo, entao existe vantagens e desvantagens certo?

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Exatamente!
Cada macaco no seu galho.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

... entretanto na da para colocar 3Kg de pressao num blower... ja no turbo da...

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Depende do blower, depende do turbo e depende do motor.
Tem blower que soca 6kgf em veoitão big block e tem turbo que mal soca 1kgf em motor mil, mas sem entrar em detalhes não é possível afirmar nada.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

o blower tb tem a vantagem de poder comprimir a mistura ar+combustivel, no turbo so se comprime o ar.

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Normalmente é assim mas blower e turbo aceitam as duas configurações, ou seja, ar/combustivel ou apenas ar na entrada.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

Outra grande diferenca é que para altas performance o turbo exige um Intercooler pois aquece o ar e isso é ruim... ar quente menos densidade portanto menos oxigenio. No blower nao é necessario usar intercooler, pois ele nao aquece o ar nem a mistura.

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Geração de pressão acarreta em perdas por calor em qualquer tipo de compressor. No turbo isso é pior por causa da transferência de calor dos gases de escape, só isso.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

Hidrodinâmica:
É assim que se fala mesmo sendo ar...a hidrodinâmica normalmente é usada no estudo da movimentacao de fluidos como a água, entretanto o ar sendo uma massa em movimento...

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Concordo contigo, também fiz uso do termo, mas que tal dinâmica dos fluídos no lugar de hidrodinâmica?

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

Os motores a combustão interna, eu acredito que sejam os que tem menos rendimento.... um motor a gasolina nao rende mais de 20% ...

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Depende do motor, mas hoje em dia está na casa dos 30% de eficiência, e com uso de compressor este indice costuma melhorar.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

O motor eletrico tem na pior das hipoteses tem rendimento de 80%, existindo motores que tem rendimento de ate 99%!!! Alem de uma forca descomunal...

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Torque inversamente proporcional à rotação, quase que o inverso do que acontece com o motor à combustão.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

O motor eletrico da turbininha do forceflow nao da 48% nunca... pelo side os campos do motor é de uma liga de cobalto o que ta um rendimento muito grande, nao acredito que tenha rendimento inferior a 90%.... se da uma potendia de aproximadamente 1HP entao pode considerar 0.9HP no minimo.

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O Cavalcante fez o cálculo de consumo elétrico, e isso não tem nada a ver com eficiência do motor elétrico, que é a capacidade em transformar energia consumida em trabalho util.
No mais, este 1HP representa o consumo do motor elétrico e não tem nada a ver com eficiência da turbina, que são outros quinhentos...

Sds,
Sukys

Citação:

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Postado originalmente por robertofs

Antes de saber muito de física, matemática, química e tudo mais, é bom aprender a se comunicar

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Volte aos meus textos e observará que faço uso de emoticons justamente como reforço ao sentido de humor.
Se entendeu, boa, se não entendeu, paciência...

Como diria o velho guerreiro, quem não se comunica se trumbica, e quem não sabe o significado de emoticon atira pedra na própria cabeça. :mrgreen:

Sds,
Sukys

Bom, se é pra "conceituar", façamos de vera.

Citação:

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Postado originalmente por Jossano

Rendimento de motores.
Os motores a combustão interna, eu acredito que sejam os que tem menos rendimento.... um motor a gasolina nao rende mais de 20% .... O rendimento é a relacao entre energia aplicado (combustivel) e energia transformada (a da saida do eixo).. Só 20%.. um lixo!! com um turbo o motor rende 25% mas nunca vi um motor a conbustao que rendesse mais do que 30%..... o resto é perdido em calor... veja bem, se vc usar um motor do carro como aquecedor de água, ele é mais eficiente do que para movinentar o carro!!!
O motor eletrico tem na pior das hipoteses tem rendimento de 80%, existindo motores que tem rendimento de ate 99%!!! Alem de uma forca descomunal.... quem conhece trolego (onibus eletrico) sabe que antigamente éra muito comum moer diferencial desses onibus, pq o cara sentava o pé no acelerador e o motor ia no torque maxio e moia tudo, nao chegava nem cantar o pneu... moia, ja vi pinhao banguelo. Se vc pegar um caminhao com motor de 500Hp e afundar o pe no acelerador e der um tranco no diferencial, provavelmente nao vai acontecer nada.. no maximo quebrar um dente.
O motor eletrico da turbininha do forceflow nao da 48% nunca... pelo side os campos do motor é de uma liga de cobalto o que ta um rendimento muito grande, nao acredito que tenha rendimento inferior a 90%.... se da uma potendia de aproximadamente 1HP entao pode considerar 0.9HP no minimo.

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Primeiro, o exemplo do trólebus é impertinente. Basta ver o fenômeno das forças eletromotriz e contra-eletromotriz para explicar a quebra do diferencial, independente do rendimento. A questão aí é a capacidade de reversão em exercer ou receber trabalho, coisa na qual um motor elétrico não é exatamente a melhor máquina do mundo, pior ainda sendo uma máquina de corrente contínua. Mesmo sem conhecer uma máquina de corrente contínua, pense em conservação de energia que o fenômeno sai fácil, fácil, qualitativamente.

Segundo, falar em rendimento de um componente de um sistema e tomá-lo como do sistema é impertinente, de novo.

Terceiro, falar do rendimento de um motor sem saber qual a sua carga, é novamente uma impertinência.

Quatro ou cinco contas permitem ver que fui até caridoso quando disse que o rendimento do sistema é dessa ordem. No processo temos duas transformações de energia, com perdas por transmissão em três estágios, isso dando de barato as perdas internas a cada componente.

Cavalcante,

talves vc nao tenha intendido minhas colocacoes, dei o exemplo do trolego para mostrar que um motor eletrico tem força e um rendimento superior a um motor de combustao interna... muitas vez as pessoas nao conhecem isso e nem a diferenca... sem colocar sistemas envolvidos, se nao as coisas ficam mais complexas e ai pode ficar confuso.

Agora eu nao entendi sua colocacao sobre forca eletromotriz e contra eletromotriz a pesar de conhecer profundamente o assunto.... quando falei da quebra dos diferenciais quis dizer a seguinte situacao: veiculo parado e motorista pisando ate o fundo.

Mas no fundo no fundo mesmo, o que quis deixar claro (e nao consegui) é que o motor a combustao interna é uma maquina que desde sua origem esta sendo aperfeicoada e mesmo assim nao temos ganho expressivos no rendimento.

Inagine que maravilha seria se um motor a gasolina tivesse rendimento na ordem de 90%.... nao falariamos em motor 2.0 turbo..... falariamos em motor de 500cc puxando o Niva em qualquer estrada.

Agora eu acho que o grande ponto da discussao toda deste topico é como extair a maxima potencia no nossos motores, sem gastar mais combustivel e principalmente muito dinheiro.

Para isso ate onde sei é que um turbo, blower ou qualquer coisa que de sobre alimentacao ao motor, ate um determinado ponto (0.5Kg, 0,3kg ???) aumenta o rendimento sem mecessitar injetar mais combustivel... Pergunto aos intendidos que ponto seria esse? Quanto de pressao posso colocar no meu motor sem precisar colocar mais combustivel, tendo maior potencia e nao maior consumo.

Ja vi curvas de motores com e sem turbo mostrando ganhos de potencia no motor sem aumento do consumo ou seja so melhorando a estequiometria da relacao combustivel/ar

abracos a todos

Jossano

Citação:

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Postado originalmente por Sukys

Volte aos meus textos e observará que faço uso de emoticons justamente como reforço ao sentido de humor.
Se entendeu, boa, se não entendeu, paciência...

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Fica de boa :concordo:

A mensagem sublimar não foi essa hehehe

Mas deixemos isso pra lá :-)

Continuemos com o papo, porque de teoria eu sei pouco, então, só tenho a aprender. Sou apenas um prático torcendo pra que alguém banque a adaptação de um blower ou até esse chamado "turbo elétrico supercharger" pra falar pra nós que, na prática, a coisa foi exatamente como está sendo descutido aqui ou totalmente diferente. Mas, obviamente, se há um mínimo de informação, por mais que seja baseada em teorias, ou até de viagens subsidiadas por algumas latinhas, melhor isso que nada, não é mesmo?! E por isso, viva o Google, o HowStuffWorks, BestCars e tudo mais que ofereça alguma informação que sirva pelo menos de base, como esse papo ;-)

[]'s
Roberto França
Goiânia-GO.