Guincho/Bateria/Alternador

[joão k. chikui]

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Cavalcante, a mangueira no positivo é só para evitar abrasão e possível desgaste da capa de PVc ou borracha. sabe como é, jeep chacoalha muito , vai raspando na lataria, de repente: Fogo(curto -circuito)
Quanto a usar a tração para ajudar o trabalho do guincho, essa sim , acho a melhor característica dos guinchos elétricos, pois o carro patinando lentamente(para não afundar mais), fica bem leve para o guincho puxar, e , como o motor estará funcionando, vai repor boa parte da carga.
Gosto de usar 2 baterias menores no lugar de uma enorme , pois sempre levo equipamento de solda elétrica 24 Volts, e com duas baterias em série, dá para 30 a 40 minutos de solda.
Já usei várias vezes em viaturas de colegas(barra de direção) , chassi... No meu, acho que só vai quebrar quando eu esquecer de levar(lei de Murphi)

[Cavalcante]

João, aí blz, e lembre-se: Murphy não morreu. Elvis sim.

Agora tracionar o carro junto com o guincho é pedir pra danar o bicho. Dá uma olhada em: http://www.4x4brasil.com.br/forum/showthread.php?t=3612

[José Augusto]

Parece que está ocorrendo uma certa confusão, o cuidado quando se usa o guincho é evitar que o mesmo sofra trancos, uma variação da intensidade da solicitação desde que no mesmo sentido não há problema.

O problema aparece quando geramos ações dinâmicas de impacto no sentido contrário, estes ocasionam esforços majorados que podem superar a capacidade resistente dos componentes.

Portanto deve-se evitar utilizar o guincho para puxar outra viatura com a sua em movimento, isso devido a grande chance de sofrer trancos.

Alguns exemplos :

Vc está parado e ancorado, puxando um outro veículo com o guincho, este outro veículo está com a tração ligada em uma subida, nessa situação o cabo pode folgar de tempo em tempo (devido ao avanço do jeep pela sua própria tração), porem se esse veículo que esta sendo "puxado" tiver a mínima chance de escorregar e ao recuar gerar um tranco, esse tranco, dependendo da condição, pode danificar o guincho, num caso desses, se existir esta possibilidade, o mais indicado é o veículo que está sendo puxado desligue a tração.

Vc pode utilizar o guincho com sua tração ligada, desde que vc esteja apenas se tracionando e tenha a situação sob controle, ou seja, normalmente no plano não há problema, o guincho puxa vc do enrrosco, como a tração está ligada enquanto vc não tiver aderência nenhuma o guincho faz todo o trabalho os pneus patinam, no momento que contar com alguma aderência o esforço no guincho caí até o ponto onde a aderência seja suficiente para o veículo avançar mais rápido que a velocidade do guincho de recolher o cabo, como não exite a possibilidade de recuo não ocorrerá tranco, apenas uma variação gradual no esforço.

[joão k. chikui]

Cavalcante
A situação tratada no link que vc citou, em nada se aproxima da situação que eu estava imaginando. Lá a pessoa está tentando puxar outra viatura, usando guincho , sem ancorar o carro e ainda tentando "ajudar na ré". Tem Cabimento?? lógico , é melhor perguntar do que ir fazendo na doida. O fórum existe é para essa troca de experiências.
Cavalcante, para aquela situação , recomendaria ancorar o carro com guincho numa boa árvore, com o uso de cinta apropriada, puxar com o guincho e a viatura encalhada ajudar engatando a 1ª reduzida e deixando patinar lentamente. Como estou imaginando que a viatura esteja realmente encalhada, ela não vai atropelar o cabo de aço. No ponto que o cabo dê sinais de embarrigamento, tentar sair em 2ª red , rápido , mas já sem o guincho.
A situação que eu estava imaginando,que é a de maior probabilidade de ocorrer, é mais ou menos assim:
Viatura que possui guincho encalhou bonito, coloca cinta de ancoragem numa árvore salvadora, engata o cabo e começa a puxar com o guincho, quando o cabo traciona legal, tem que ajudar na tração , senão vc está usando o tipo de guincho errado: Ao inves do excelente equipamento que é um guincho elétrico, deve partir para um guincho mecanico(nestes , não se recomenda o uso da tração quando se está usando o guincho).
Cavalcante, fazendo desta maneira, praticamente impossível ter que usar patesca, tanto que na trilha do 90 levei 3 patescas, não tive que tirar da caixa. E, o pessoal dos guinchos mecanicos (talvez por precaução),ou usaram ou colocavam 2 guinchos para trabalhar em conjunto.
Por último, afinal já deve estar torrando o saco, tem diversos tipos de encalhada(quando os pneus dianteiros afundam muito ou entestam num paredão reto, e o ponto de ancoragem é na linha do horizonte) que, sem o uso desta tecnica, pode colocar 3 guincho com patesca que , ou não sai , ou para sair, arranca o eixo antes(já vi acontecer, não é devaneio).
Se não concordar, pode falar, fórum é assim mesmo. Ainda acho que vamos nos entender. Pelo menos estou esperançoso.
Um abração

[Cavalcante]

João, concordamos sim... Eu é que não tinha entendido a sua (opa!) colocação.

Mas só pra torrar mais um pouco e não falar que eu me dei por vencido , que o cara tem de ser muito bom e ter um zeca melhor ainda pra não escorregar quando estiver fazendo isso, isso tem, não acha?

[joão k. chikui]

Cavalcante
Agora vc falou pouco , mas falou tudo: Uma boa dupla piloto/Zeca é fundamental.

[Welbio]

Quanto aos cabos de aterramento, o indicado é usar cordoalhas, que são muito mais flexíveis e elásticas. Existem cordoalhas com capacidades suficientes para qualquer aplicação. Usar um cabo para aterramento é, grosso modo, como ligar a tubulação de freio rígida direto na roda, sem flexível...

Ligações elétricas não são como amarrações, onde você amarra aqui e dá mais uma volta acolá pra garantir. Ligou, tá ligado, e a um único ponto, desde que bem feito. Toda as partes metálicas do carro têm de estar no mesmo potencial, então, qualquer ponto é ponto. Claro que não vai se usar aquela abinha de pára-choque, mas um ponto qualquer do chassis é mais que suficiente pra um excelente aterramento, para qualquer potência. Usar mais de uma conexão de terra, ainda mais em motores elétricos, é uma das maiores causas de ruídos em equipamentos embarcados. Acho que só perde pra ignição a platinado, e por pouco. Se o carro é injetado e usa um módulo de prateleira com pouca tolerância a ruídos, depois o cara fica querendo matar o mecânico porque o carro apaga ou fica maluco sempre que se usa o guincho... Ou então sai xingando "essa p!@#%!#a de eletrônica, só presta pra deixar a gente na mão!!!"

neste caso, eu não acredito que 2 pontos de aterramento vão gerar ruidos, ou loop de terra, pois não a diferença de potencial entre os dois pontos, ruidos só são gerados quando dois equipamentos são ligados juntos e possuem diferentes voltagens, causadas pelo aterramento, no caso de um terra ter maior resistencia que o outro

neste caso a corrente terá 2 caminhos de volta até o negativo da bateria, a idéia é que por ter 2 conexões, a corrente ultrapasse qualquer ponto fraco de condutividade elétrica do chassis,

se você deseja adicionar outro cabo de aterramento, não a nada entre os pontos de terra que crie alguma diferença de potencial, supondo que você tenha 2 terminais para cada aterramento, não é uma má ideia liga-los em diferentes partes do chassis, dessa forma voce garante que mesmo se algum dos terminais ficarem oxidados ainda assim você tera uma boa condutividade

é muito comum não se aterrar adequadamente o guincho, e a corrente usar cabo de embreagem, cabo de freio, e o que mais estiver em contato de alguma forma com o negativo da bateria para circular, as vezes até torrando os cabos

lembrando tambem que os cabos da bateria deverão ser redimensionados,
quanto mais pontos de terra, melhor, pois quanto menor a resistencia entre as conexões de terra, melhor é a condição do aterramento, isso minimiza os loops de terra, EMI, e da a melhor referencia possivel

inclusive lá fora, nos estados unidos é muito comum venderem kits de aterramento (grounding kits) ligando do negativo da bateria, até diferentes pontos do chassis e do motor, para melhorar a condutividade do terra, e aferindo melhor a leitura dos sensores do motor, alguns relatam até melhora no desempenho

http://s95014253.onlinehome.us/63104/44704.html
http://www.caraudiomag.com/testrepor...tem/index.html


adoro pensamentos criticos, portanto me corrijam se eu estiver errado

[Cavalcante]

neste caso, eu não acredito que 2 pontos de aterramento vão gerar ruidos, ou loop de terra, pois não a diferença de potencial entre os dois pontos, ruidos só são gerados quando dois equipamentos são ligados juntos e possuem diferentes voltagens, causadas pelo aterramento, no caso de um terra ter maior resistencia que o outro

Pois é, o caso em questão é um belíssimo exemplo disto.

neste caso a corrente terá 2 caminhos de volta até o negativo da bateria, a idéia é que por ter 2 conexões, a corrente ultrapasse qualquer ponto fraco de condutividade elétrica do chassis,

Se são duas conexões, com caminhos e resistividades diferentes, são duas as correntes em cada ramo. Se são n caminhos, n correntes.

se você deseja adicionar outro cabo de aterramento, não a nada entre os pontos de terra que crie alguma diferença de potencial, supondo que você tenha 2 terminais para cada aterramento, não é uma má ideia liga-los em diferentes partes do chassis, dessa forma voce garante que mesmo se algum dos terminais ficarem oxidados ainda assim você tera uma boa condutividade

Se são duas as conexões, e uma tem impedância, digamos, Z, que é a impedância entre um ponto equipotencial do carro (o chassi é um bom candidato) e o negativo da bateria, e outra uma impedância Z+z', onde z' é a impedância causada pela oxidação no terminal, por exemplo, podemos dizer que essas duas impedâncias estão em paralelo. Logo, a impedância entre a carga (no caso o guincho) e o negativo é Z//(Z+z'), ou seja, é menor que a impedância média entre o chassis e o negativo. Assim, ele está sob tensão maior que o restante das cargas do carro, assumindo que todas as outras cargas estão conectadas ao chassis de modo equipotencial. Essa assunção é válida, já que a corrente da carga no caso (o guincho) é muuuuuuuito maior que as outras. Eis a ddp, e com ela o laço de terra. De presente vem o ruído e o monte de mal funcionamento.

inclusive lá fora, nos estados unidos é muito comum venderem kits de aterramento (grounding kits) ligando do negativo da bateria, até diferentes pontos do chassis e do motor, para melhorar a condutividade do terra, e aferindo melhor a leitura dos sensores do motor, alguns relatam até melhora no desempenho

Lá fora e aqui dentro tem, teve e terá muita gente vendendo gato por lebre, muitos até de boa fé, e ganhando dinheiro com isso... Paciência...

[Welbio]

Pois é, o caso em questão é um belíssimo exemplo disto.

Se são duas conexões, com caminhos e resistividades diferentes, são duas as correntes em cada ramo. Se são n caminhos, n correntes.

Se são duas as conexões, e uma tem impedância, digamos, Z, que é a impedância entre um ponto equipotencial do carro (o chassi é um bom candidato) e o negativo da bateria, e outra uma impedância Z+z', onde z' é a impedância causada pela oxidação no terminal, por exemplo, podemos dizer que essas duas impedâncias estão em paralelo. Logo, a impedância entre a carga (no caso o guincho) e o negativo é Z//(Z+z'), ou seja, é menor que a impedância média entre o chassis e o negativo. Assim, ele está sob tensão maior que o restante das cargas do carro, assumindo que todas as outras cargas estão conectadas ao chassis de modo equipotencial. Essa assunção é válida, já que a corrente da carga no caso (o guincho) é muuuuuuuito maior que as outras. Eis a ddp, e com ela o laço de terra. De presente vem o ruído e o monte de mal funcionamento.

Lá fora e aqui dentro tem, teve e terá muita gente vendendo gato por lebre, muitos até de boa fé, e ganhando dinheiro com isso... Paciência...

interessante a sua colocação Cavalcante, é o que eu também pensava a algum tempo atrás...
mas há algumas considerações que devemos analisar:

Por adicionar um cabo de terra ao chassis, a corrente tem dois caminhos de volta à bateria. Só a voltagem fornecida pode voltar à bateria, digamos que na pior das hipóteses o chassis só permite 6v para o terra (negativo da bateria) que deve ser 12v, e o cabo adicional poderá fornecer o restante ou substituir o caminho atual de retorno. Como água, a eletricidade flui para o caminho mais fácil, se a condutividade do "terra" do chassis for suficiente então muito pouco fluirá pelo cabo adicional.

a unica maneira que eu vejo que é possivel ocorrer um loop de terra, seria, por exemplo, o radio tem uma voltagem de 13,5v e o amplificador tem uma voltagem de 13,2v, (diferença causada por um terra ter menos resistência que outro) os 0,3v de diferença irão circular pela blindagem dos cabos coaxiais, criando o ruido, se as voltagens são equivalentes em ambos, o coaxial será neutro ao veiculo e só irá enviar música;

o positivo é isolado no seu próprio cabo, portanto ele tem uma limitada/conhecida/constante resistência, no entanto, o terra tem outros "retornos" e por isso tem uma desconhecida/menos constante resistência, portanto a idéia seria dar uma melhor condutividade (menor resistência) para o terra, para justamente evitar os loops de terra.

em teoria, se existe um loop de terra, e usarmos um multímetro, ao medirmos a voltagem dcv entre os dois pontos de terra, o multimetro irá apresentar alguma voltagem.

até aqui tudo bem, não é nenhuma novidade....

mas vamos analisar melhor o circuito elétrico de um automovel:

bem, temos então:
UM cabo do positivo da bateria, até o alternador.
UM cabo do negativo da bateria até o bloco do motor, (alguns veiculos não tem esse cabo, sendo o bloco do motor, aterrado até o chassis).
UM cabo do negativo da bateria, até o chassis.
o negativo do alternador, está entre a sua carcaça e o bloco do motor.

ah, então legal, só temos UMA conexão, UM caminho de terra, UMA conhecida resistência entre todos eles certo? ERRADO!

o que não podemos esquecer, é que o bloco do motor esta ligado ao câmbio, ao freio, a caixa de direção, a suspensão, ao diferencial, ao chassis e até o negativo da bateria!
hehehe, entende o que eu quero dizer? varios caminhos diferentes, todos eles com uma resistência diferente, até o negativo da bateria

se mais de uma conexão de "terra" causasse algum ruido, teriamos ruidos por todo o automovel, não devemos esquecer que no caso de um automovel, o "terra" ou "massa" ou em inglês "ground" nada mais é do que o negativo da bateria ou a ligação do chassis até o negativo da bateria.
o chassis por si só não é como a "terra" é um simples pedaço de metal, se eu desconectar o negativo da bateria do chassis, a corrente não irá fluir, o autmovel não esta "aterrado" ao planeta terra, afinal de contas, os pneus são de borracha, e a estrada nem sempre é de terra molhada.

eu tenho acesso ao catalogo de todas as peças e todos os veiculos da Ford, e na parte elétrica, para a maioria dos veiculos, existe uma espécie de kit de aterramento, vendido como acessório, chamado de "supressores de ruidos do radio" que nada mais são do que simples cabos de aterramento para serem adicionados.

esse assunto rende muita discussão lá fora, inclusive entre montadoras, ja discuti esse assunto diversas vezes em forum americanos, aqui no Brasil não sei se é pelo fato de a maioria das pessoas não se aprofundarem muito, ou talvez por algum outro motivo que talvez eu desconheça, não existe muito interesse em discutir coisas deste tipo;

este por exemplo é um trecho em ingês retirado do site http://www.k0bg.com/loops.html

" Ford and GM both advise direct battery connections, while Chrysler recommends that the ground lead be connected to the same point as the battery's chassis ground. These facts quite obviously cause further confusion among mobile operators.
Personally, I've never had a problem connecting directly to the battery posts in any of my installations. Or at least one that could be traced to doing so. Further, in the majority of the cases, I've used a second, trunk mounted, battery to help handle the peak loads imposed by an amplifier, all but mandating direct connections.
Collocating power and grounds is a good method to minimize ground loops. What's hidden in this statement is the possibility of creating a positive voltage differential, a Power Loop as it were, if you don't collocate them. Here's one example. Most late model vehicles use some sort of MDL (multiple data link) system which allows the various on-board computers to talk to one another. Creating a voltage differential between interconnected systems, whether it be by Ground or Power loop, can cause data corruption. This causes error codes to be written to the OBDII, thus turning on the Check Engine light."

as imagens em anexo abaixo são os supressores de ruido vendidos pela Ford retirados do catalogo

existe um outro veiculo da Ford, que tem um sistema de aterramento bem interessante, não lembro se é da Ranger, mas infelizmente eu não estou conseguindo achar agora....

[Welbio]

como não consegui editar o post acima, vou continuar com mais algumas colocações aqui:

lembrando que tratando-se de corrente contínua, que é o caso da bateria de um carro, a voltagem flui do negativo para o positivo, antigamente os carros em sua maioria, tinham o aterramento ligado no polo positivo, ou seja, o positivo da bateria ligado ao chassis, o contrario do que temos hoje, não haveria problemas, só que com o tempo observou-se que utilizando esse tipo de ligação a corrosão do chassis radiador e etc, éra muito maior,

o que eu quero dizer com isso, é que não há diferenças entre usar duas conexões para o positivo, ou duas conexões para o negativo, o que interessa é que a voltagem de referência seja sempre mais próxima do "real", e para isso, a resistência até o polo negativo (e tambem até o polo positivo), deve ser a mais baixa possivel.

no caso do guincho, onde a corrente é muuuuuuito alta, o ideal seria ter um ponto de aterramento o mais proximo possivel do negativo da bateria, e outro o mais próximo possivel do negativo do alternador, pois estes são os geradores, como o colega Fontana havia citado, um cabo no bloco do motor, proximo ao alternador, e outro no chassis, proximo ao negativo da bateria.