Eixo-excêntrico, é viavel ?

[Afonso Carlos]

Pessoal por meio deste maravilhoso espaço em que podemos compartilhar ideias das mais váriadas especies, gostaria de trocar informações a respeito deste projeto.

Friso que, este não é ideia minha, mas sim algo ainda usado em alguns tratores, e veículos militares. segue portanto algumas fotos de um prototipo do assunto em questão, que tenho trabalhado nas horas vagas.

[billj]

Se conseguir fazer isso robusto suficiente para aguentar um V8 e por um preço baixo, vai se tornar milionário exportando para os States..............


Pesquse no Pirate por "portal axles", verá monte de coisa.........

Abraços,

[Afonso Carlos]

Principais vantagens:

Vão livre maior.

Possibilidade de alteração da relação de redução, sem intervenção no diferencial e T-case.

Dependendo do tipo de redução empregada, alivio de carga nos semi-eixos e todo o sistema de transmissão, evitando quebras por sobre carga sem que se tenha que substiuir os eixos originais, por outros maiores.

Aumento na bitola do eixo.


Estou no aguardo da opnião de todos, Um grande abraço Afonso Carlos.

Mais algumas fotos.

[Afonso Carlos]

Se conseguir fazer isso robusto suficiente para aguentar um V8 e por um preço baixo, vai se tornar milionário exportando para os States..............


Pesquse no Pirate por "portal axles", verá monte de coisa.........

Abraços,

Bill, antes de tudo já agradeço sua colaboração, mas gostaria de abusar um pouco mais.

Vc conhece algum sistema semelhante que seja empregado em nosso Hobby ? Se conhece quais seriam os problemas técnicos deste ?

Mais uma vez muito obrigado :D


Um abraço Afonso Carlos.

[billj]

custo?!?

[Afonso Carlos]

OK, Algo próximo dos R$ 3.000,00.


Um abraço Afonso Carlos.

[billj]

Se conseguir fazer isso robusto suficiente para aguentar um V8 e por um preço baixo, vai se tornar milionário exportando para os States..............


Pesquse no Pirate por "portal axles", verá monte de coisa.........

Abraços,

Bill, antes de tudo já agradeço sua colaboração, mas gostaria de abusar um pouco mais.

Vc conhece algum sistema semelhante que seja empregado em nosso Hobby ? Se conhece quais seriam os problemas técnicos deste ?

Mais uma vez muito obrigado :D


Um abraço Afonso Carlos.


Sim, tem muitos caras utilizando eixos deste tipo em jipes. Tipicamente, eles botam eixos do Unimog ou Volvo debaixo da viatura... Mas tem alguns que fabricaram caixas semelhantes a sua......

Já posso te falar que tem um falha fatal neste projeto seu. A corrente....... Vai de três engrenagens.


Quanto os problemas, são dois:

- alto custo de fabricação
- axle wrap braaaaaaaaaaaabo

Abraços,

[Afonso Carlos]

Sim, tem muitos caras utilizando eixos deste tipo em jipes. Tipicamente, eles botam eixos do Unimog ou Volvo debaixo da viatura... Mas tem alguns que fabricaram caixas semelhantes a sua......

Já posso te falar que tem um falha fatal neste projeto seu. A corrente....... Vai de três engrenagens.


Quanto os problemas, são dois:

- alto custo de fabricação
- axle wrap braaaaaaaaaaaabo

Abraços,

OK, Bill eu estava pensando no uso de correntes justamente para baratear o custo, ainda que em minhas pesquisas pela rede, nunca vi nenhum sistema do tipo, utilizando corrente para transmisão.

Qual seria a desvantagem do uso de correntes ? lembrando que as mesmas vão trabalhar em banho de olêo, e com esticadores automáticos.

Um abraço Afonso Carlos.

[billj]

Pois é. Corrente seria muito mais barato, mas não vai aguentar, vai rebentar com o choque e o torque.........

Quando um esticador, como é que vai funcionar isso, lembrando que o conjunto terá que girar nos dois sentidos?!?

Abraços,

[Afonso Carlos]

Pois é. Corrente seria muito mais barato, mas não vai aguentar, vai rebentar com o choque e o torque.........

Quando um esticador, como é que vai funcionar isso, lembrando que o conjunto terá que girar nos dois sentidos?!?

Abraços,

Ok, Bill pesquisei muito sobre transmisão a corrente, pode até ser que na pratica não aguente mas em teoria sim, a corrente que eu gostaria de usar, tem ponto de ruptura a 2.500 Kgf.

Quanto ao esticador, seria um sistema de balancim, ou seja quando um lado da corrente tensiona, empurra o esticador contra o lado sem tensão mantendo assim pré carga. (Em Teoria).

Um abraço Afonso Carlos.

[billj]

Bom, acho que deveria re-fazer seus cálculos aí.......

Considerando uma engrenagem de 300 mm de diâmetro na ponta de eixo, o motorzinho do meu Samurai conseguiria aplicar mais de 8.700 kg de tração naquela corrente......

Abraços,

[Marcelo]

Grande Afonso,

Antes de mais nada, parabéns pela iniciativa!! :P :P

O ponto negativo que notei foi o pouco espaço que ficou entre o pneu e o suporte superior (aquele que vem do eixo). :? Pelo menos pela foto parece que ficou muito próximo, e o pneu está sem carga. :roll:
Depois de montado o pneu vai fazer aquela "barriga" que pode raspar no suporte, ainda mais quando estiver com baixa calibragem, ou pegar uma pedra e deformar, ou as duas coisas juntas. Dai acontece o que aconteceu com o pneu do Spider. :? :? :?

[s] observadores,

[Afonso Carlos]

Bom, acho que deveria re-fazer seus cálculos aí.......

Considerando uma engrenagem de 300 mm de diâmetro na ponta de eixo, o motorzinho do meu Samurai conseguiria aplicar mais de 8.700 kg de tração naquela corrente......

Abraços,

Ok, Bill vc está coberto de razão, eu é qie digitei errado na realidade onde se-le 2.500 Kgf leia-se 25.000 Kgf.

Abraços Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

Grande Afonso,

Antes de mais nada, parabéns pela iniciativa!! :P :P

O ponto negativo que notei foi o pouco espaço que ficou entre o pneu e o suporte superior (aquele que vem do eixo). :? Pelo menos pela foto parece que ficou muito próximo, e o pneu está sem carga. :roll:
Depois de montado o pneu vai fazer aquela "barriga" que pode raspar no suporte, ainda mais quando estiver com baixa calibragem, ou pegar uma pedra e deformar, ou as duas coisas juntas. Dai acontece o que aconteceu com o pneu do Spider. :? :? :?

[s] observadores,

Marcelo este é sim um dos problemas sim, talves para resolver eu diminua a altura da peça de 6 Pol, para 5,.

Por favor continuem comentando, e desde já agradeço sua observação.

Abraço Afonso Carlos.

[billj]

Ok, Bill vc está coberto de razão, eu é qie digitei errado na realidade onde se-le 2.500 Kgf leia-se 25.000 Kgf.

Abraços Afonso Carlos.


Mesmo assim, o meu cálculo não considere choque. Creio que facilmente a tração iria ultrapassar estes 25.000 kg........

Vale lembrar que este produto, por sua natureza, vai ser comercializado quase exclusivamente para jipeiros como eu........... :wink:

Abraços,

[Afonso Carlos]

Mesmo assim, o meu cálculo não considere choque. Creio que facilmente a tração iria ultrapassar estes 25.000 kg........

Vale lembrar que este produto, por sua natureza, vai ser comercializado quase exclusivamente para jipeiros como eu........... :wink:

Abraços,

OK, concordo que em um choque, a carga ultrapassaria este limite mesmo, mas vamos pesquisar mais.

Quanto ao publico deste produto, concordo que também é outro problema :D

Um abraço Afonso Carlos.

[elcio]

Prof.Pardal, ops, digo Afonso:
o custo de se colocar 3 engrenagens aumentaria muito em detrimento da corrente?
ai nao precisaria de espaçador e talvez resistisse mais ao torque.
tambem observei essa caracteristica comentada pelo Marcelo, talvez alterando o off-set da roda resolveria. mas com beadlock iria complicar.
o Bill falou sobre axle wrap, mas com barras anti-torçao bem feitas nao resolveriam esse problema?ou nao se aplicam nessa situaçao?

[]´s

[Afonso Carlos]

Prof.Pardal, ops, digo Afonso:
o custo de se colocar 3 engrenagens aumentaria muito em detrimento da corrente?
ai nao precisaria de espaçador e talvez resistisse mais ao torque.
tambem observei essa caracteristica comentada pelo Marcelo, talvez alterando o off-set da roda resolveria. mas com beadlock iria complicar.
o Bill falou sobre axle wrap, mas com barras anti-torçao bem feitas nao resolveriam esse problema?ou nao se aplicam nessa situaçao?

[]´s

Ok, Elcio seja bem vindo ao tópico.
1- O custo com engrenagens se torna praticamente invialvel algo na casa dos R$ 9.000,00.

2- Não vai precisar de espaçador, em teoria.

3- Barras anti-torção seriam obrigatorias.

4- Pneus raspando, este problema ja está quase resolvido.

Continuem comentando por favor.


Um abraço a todos Afonso Carlos.

[Sandro Tannuri]

Afonso,

Porque voce não compra eixos de Unimog nos leilões militares e modifica eles para que a caixa portal caiba nos eixos nacionais. Usar o eixo do Unimog inteiro tem o problema do "torque tube" que deixaria o cardan inviavel alem do peso é claro. Mas usar só as caixas portais do Unimog pode dar certo, os gringos fazem eixos hibridos assim com a parte central do D60 ou Ford 9".
Outro problema do seu sistema é que a bolota(cabeça de gato, munhão interno) vai ter que suportar forças laterais muuuuito maiores por causa da alavanca feita pela caixa. Elas as vezes não resistem nem na forma original imagina assim, com rolamentos não vai aguentar mesmo.

Abraços,

[Wallace]

Porque 3 engrenagens?
Vira o eixo e usa só duas... de quebra pode ganhar um pinhão alto
Só tem eu de engenheiro aqui é :D

[Rogervet]

olá Afonso, dá uma olhada nas fotos do esquema hummer, dá para tirar algumas idéias, apesar da concepção da suspensão do Hummer ser bem diferente do feixe de molas do jeep (não sei se vc pretender utilizar feixes).

um abraço.

[Luis Assis]

Sou o que menos entende do assunto aqui, mas uma curiosidade, numa inclinação lateral estrema, a alavanca feita sob o conjunto, que teria que suportar o peso todo do jipe, não seria muito alto, e faria ele quebrar ou desalinhar?? Ele suportaria tal alavanca??
[]´s
Gustavo

[Luis Assis]

olá Afonso, dá uma olhada nas fotos do esquema hummer, dá para tirar algumas idéias, apesar da concepção da suspensão do Hummer ser bem diferente do feixe de molas do jeep (não sei se vc pretender utilizar feixes).

um abraço.

Interessante o Hummer, usa apenas duas emgrenagens e não a corrente, se conseguir inverter a rotação do eixo, virando ele, como o wallace falou, seria ideal, se bem que a altura seria menor...

[]´s
Gustavo

[Marcelo A. Marchiodi]

Também não entendo muito dessa "engenharia" e já pensei muito também em fazer estas caixas, então me surgiram algumas dúvidas:

Afonso,
E quanto ao cáster??? Como vai ficar? Afinal o pino mestre "aponta" para um centro imáginário no meio do pneu, fato responsável pela facilidade em esterçar, certo!? E como você vai modificar profundamente esta parte (inclusive com pneus grandes), este "centro de giro" vai ser modificado, será que não vai atrapalhar muito!??? Você já pensou em fazer uma caixa de ferro-fundido ao invés de chapa de aço???
Fiz um desenho simples pra mostrar melhor o que quero dizer sobre o cáster.

Wallace,
Virar o eixo não prejudicaria a lubrificação? O ideal seria que eles fossem como o diferencial do Fusca, onde a coroa pode ser montada tanto de um lado como o outro. Aí daria para montar com as engrenagens, no caso com 2 pois com 3 engr. o negócio teria que ficar meio robusto demais...!

Aliás: em algumas Kombis antigas existiam essas caixas, creio que elas sejam pequenas/frágeis para se montar num eixo de Jeep, mas elas poderiam ser "copiadas" dimensionando-as (aumentando tamanho da caixa, rolamentos e engrenagens) para o uso no eixo do Jeep, o único inconveniente seria mesmo a inversão de rotação... me corrijam se estiver falando besteira... :oops: :D

[Marcio]

Tempos atras, tb já tive pensando nesta idéia...

Pra ajudar, aí vai os esquemas dos eixos do Unimog, com duas engrenagens.

A[]'s

[Marcio]

Wallace,

Porque 3 engrenagens?
Vira o eixo e usa só duas... de quebra pode ganhar um pinhão alto
Só tem eu de engenheiro aqui é


Wallace, girar simplesmente acho que teria um problema quanto a bolota do diferencial, que em alguns jipes não são centralizados ... mas ainda sim, acho que o trabalho de deslocar a bolota seja mais interessante que usar 3 engrenagens na ponta de eixo... ou não :?: :!:

A[]s
Márcio

[Gilbertojipeiro38]

Entre no site www.jacto.com.br eles tem u pulverizador agricola Uniport que tem mecanica de D20 e altura livre de +-1,5m e nao quebra as correntes
quanto a engrenagens tente achar engrenagens padronizadas de alguma caixa de trator pois sao bem baratas

[Afonso Carlos]

Afonso,

Porque voce não compra eixos de Unimog nos leilões militares e modifica eles para que a caixa portal caiba nos eixos nacionais. Usar o eixo do Unimog inteiro tem o problema do "torque tube" que deixaria o cardan inviavel alem do peso é claro. Mas usar só as caixas portais do Unimog pode dar certo, os gringos fazem eixos hibridos assim com a parte central do D60 ou Ford 9".
Outro problema do seu sistema é que a bolota(cabeça de gato, munhão interno) vai ter que suportar forças laterais muuuuito maiores por causa da alavanca feita pela caixa. Elas as vezes não resistem nem na forma original imagina assim, com rolamentos não vai aguentar mesmo.

Abraços,

OK, Sandro a idéia do Unimog é valida, mas eu gostaria de ter um produto que não dependese de outros carros principalmente de leilôes.

Quanto a resistencia da esfera acredito possa dar problema, mas só testando mesmo para saber. Se não suportar mesmo, ai parto para outro projeto, que o de munhão aberto e maior (Modelo CBT Javali) para os dana 44.


Um abraço Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

Porque 3 engrenagens?
Vira o eixo e usa só duas... de quebra pode ganhar um pinhão alto
Só tem eu de engenheiro aqui é :D

Ok, Wallace vou começar a pensar de novo na engrenagens.

Um abraço Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

Também não entendo muito dessa "engenharia" e já pensei muito também em fazer estas caixas, então me surgiram algumas dúvidas:

Afonso,
E quanto ao cáster??? Como vai ficar? Afinal o pino mestre "aponta" para um centro imáginário no meio do pneu, fato responsável pela facilidade em esterçar, certo!? E como você vai modificar profundamente esta parte (inclusive com pneus grandes), este "centro de giro" vai ser modificado, será que não vai atrapalhar muito!??? Você já pensou em fazer uma caixa de ferro-fundido ao invés de chapa de aço???
Fiz um desenho simples pra mostrar melhor o que quero dizer sobre o cáster.

Wallace,
Virar o eixo não prejudicaria a lubrificação? O ideal seria que eles fossem como o diferencial do Fusca, onde a coroa pode ser montada tanto de um lado como o outro. Aí daria para montar com as engrenagens, no caso com 2 pois com 3 engr. o negócio teria que ficar meio robusto demais...!

Aliás: em algumas Kombis antigas existiam essas caixas, creio que elas sejam pequenas/frágeis para se montar num eixo de Jeep, mas elas poderiam ser "copiadas" dimensionando-as (aumentando tamanho da caixa, rolamentos e engrenagens) para o uso no eixo do Jeep, o único inconveniente seria mesmo a inversão de rotação... me corrijam se estiver falando besteira... :oops: :D

Ok, Marcelo.

1- Isto pode ser facilmente corrigido com a correta angulação dos eixos.

2- O projeto preve o uso de aço fundido, as chapas estão sendo utilizadas apenas no prototipo.

3- Virar o eixo em tese prejudicaria a lubrifivação sim, mas existem várias formas de se resolver: aumentando o nivel, contruindo um defletor, etc...

Um abraço Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

Wallace, girar simplesmente acho que teria um problema quanto a bolota do diferencial, que em alguns jipes não são centralizados ... mas ainda sim, acho que o trabalho de deslocar a bolota seja mais interessante que usar 3 engrenagens na ponta de eixo... ou não :?: :!:

A[]s
Márcio

OK, Marcio garanto a vc que é muito mais fácil e barato girar os eixos do que utilizar 3 engrenagens.

Um abraço Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

Sou o que menos entende do assunto aqui, mas uma curiosidade, numa inclinação lateral estrema, a alavanca feita sob o conjunto, que teria que suportar o peso todo do jipe, não seria muito alto, e faria ele quebrar ou desalinhar?? Ele suportaria tal alavanca??
[]´s
Gustavo

Ok, Gustavo essa é outra preucupação minha, mas.....

Um abraço Afonso Carlos.

[equipeminas4x4]

Afonso,

Essa corrente parece ser bem resistente, com uns cálculos vc consegue resolver esse problema. Essa caixa em aço é muito mais barata que uma em fundida. Faça ela com faces ao invés do perfil arredondado e solde uma chapa dobrada ao redor. Isso é muito utilizado nos EUA inclusive em diferenciais.
PS.: Não esquece de deixar uma tampa de acesso para manutenção.
Outra vantagem é a redução que vc pode conseguir a mais no conjunto.

O que vejo de preocupante é o seguinte:
1- Alavanca muito grande sobre os eixos, acho que eles não vão aguentar.
2- A alavanca no eixo dianteiro sobrecarrega demasiadamente a cúpula, essa não aguenta mesmo.
3- O axle wrap é bruto. Os links terão que ser reforçados e reposicionados o que acarreta mais esforços sobre os D44.

No amis a idéia é muito boa, acho que devíamos limitar isso no Trial também..... hehehehe :lol: :lol:

[]´s

[regis]

Também não entendo muito dessa "engenharia" e já pensei muito também em fazer estas caixas, então me surgiram algumas dúvidas:

Afonso,
E quanto ao cáster??? Como vai ficar? Afinal o pino mestre "aponta" para um centro imáginário no meio do pneu, fato responsável pela facilidade em esterçar, certo!? E como você vai modificar profundamente esta parte (inclusive com pneus grandes), este "centro de giro" vai ser modificado, será que não vai atrapalhar muito!??? Você já pensou em fazer uma caixa de ferro-fundido ao invés de chapa de aço???
Fiz um desenho simples pra mostrar melhor o que quero dizer sobre o cáster.

Wallace,
Virar o eixo não prejudicaria a lubrificação? O ideal seria que eles fossem como o diferencial do Fusca, onde a coroa pode ser montada tanto de um lado como o outro. Aí daria para montar com as engrenagens, no caso com 2 pois com 3 engr. o negócio teria que ficar meio robusto demais...!

Aliás: em algumas Kombis antigas existiam essas caixas, creio que elas sejam pequenas/frágeis para se montar num eixo de Jeep, mas elas poderiam ser "copiadas" dimensionando-as (aumentando tamanho da caixa, rolamentos e engrenagens) para o uso no eixo do Jeep, o único inconveniente seria mesmo a inversão de rotação... me corrijam se estiver falando besteira... :oops: :D

Marcelo,

Acredito que vc esteja falando da própria inclinação do pino mestre, e não do caster certo? Nesse caso temos que lembrar que estamos adicionando uma peça que vai jogar os pneus mais pra fora... cabe ao Afonso fazer essa caixa para considerar as distâncias relacionadas.

Afonso, acho que vale a pena tentar partir para engrenagens (de preferencia alguma já usada no mercado que atenda as necessidades de esforços), mas o munhão sinceramente acredito que não vai aguentar....

Talvez uma saída seria de fazer outro munhão, e provavelmente outro pino mestre, sendo que vc só aproveitaria o tubo do eixo, que provavelmente teria que ser reforçado.

Abraços

[Afonso Carlos]

O que vejo de preocupante é o seguinte:
1- Alavanca muito grande sobre os eixos, acho que eles não vão aguentar.
2- A alavanca no eixo dianteiro sobrecarrega demasiadamente a cúpula, essa não aguenta mesmo.
3- O axle wrap é bruto. Os links terão que ser reforçados e reposicionados o que acarreta mais esforços sobre os D44.

No amis a idéia é muito boa, acho que devíamos limitar isso no Trial também..... hehehehe :lol: :lol:

[]´s

OK, Marcel suas preucupações, são identicas as minhas.

Solução: estou pensando em baixar de 6 ´´ para 5´´ o comprimento das caixas.

Quanto a construção da caixa, este é só um modelo para desemvolvimento.

Um abraço e muito obrigado Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

Afonso, acho que vale a pena tentar partir para engrenagens (de preferencia alguma já usada no mercado que atenda as necessidades de esforços), mas o munhão sinceramente acredito que não vai aguentar....

Talvez uma saída seria de fazer outro munhão, e provavelmente outro pino mestre, sendo que vc só aproveitaria o tubo do eixo, que provavelmente teria que ser reforçado.

Abraços

Ok, Regis estou começando a me entusiamar com a ideia do Wallace de usar 2 engrenagens, com os eixos invertidos.

Quanto ao munhão, antes de tudo quero por um Jeep para testes e confirmar ou não nossas preucupações.

Agradeço a colaboração e peço que continue.

Um abraço Afonso Carlos.

[equipeminas4x4]

Bom se vai virar o eixo, usa um dianteiro e já coloca o rear steer junto com esse bagulho ae. Já que é pra apelar, vamos unir o útil ao agradável.

[]´s

[Afonso Carlos]

OK, Pode até ser o próximo passo.

Abraços Afonso Carlos.

[Beto Lacerda]

Bom se vai virar o eixo, usa um dianteiro e já coloca o rear steer junto com esse bagulho ae. Já que é pra apelar, vamos unir o útil ao agradável.

[]´s
e com isso vc ganhou 2x o problema do munhão ...
custos Marcel custos ...
[]'s

[equipeminas4x4]

Ué, tamu falando de uma baita modificação e isso gera custo, de um jeito ou de outro. Só falei que se vai girar o eixo, usa um dianteiro e sapeca um rear steer. A cúpula, com ou sem essa modificação é um ponto crítico e existem soluções pra ela. O André usa uma feita em 1045 e até hoje tá resistindo muito bem.

[]´s

[Afonso Carlos]

OK, Regis este é o ponto, Custos.

Marcel vc não teria fotos deste sistema do seu colega Andre ?

Abraços a todos.

[Marcio]

Ok, Regis estou começando a me entusiamar com a ideia do Wallace de usar 2 engrenagens, com os eixos invertidos.

Quanto ao munhão, antes de tudo quero por um Jeep para testes e confirmar ou não nossas preucupações.

Agradeço a colaboração e peço que continue.

Um abraço Afonso Carlos.

Afonso,
veja esta idéia aqui. Parece que o munhão ficou na extremidade de baixo do pórtico, ... será que isso não diminuira os esforços??? :?:
O proplema é que assim o eixo em si fica muito curto para apoiar o chassi... ou as rodas ficarão muito para fora...

A[]'s
Márcio

[billj]

Antes que fica tudo empolgado com a idéia do Wallace, seja ciente que os conjuntos R&P rodarão no sentido contrário, usando o lado "fraco" da coroa........

Se fosse fácil, não teria graça, né?!?.......... :P :wink:

Abraços,

[Dennis Figueiredo]

Bom..... que dá pra fazer dá..... mas $$$$$$$$$$$$$

[Afonso Carlos]

Afonso,
veja esta idéia aqui. Parece que o munhão ficou na extremidade de baixo do pórtico, ... será que isso não diminuira os esforços??? :?:
O proplema é que assim o eixo em si fica muito curto para apoiar o chassi... ou as rodas ficarão muito para fora...

A[]'s
Márcio

OK, Marcio muito bacana este esquema, mas o grande problema é o que vc menciona mesmo, falta de espaço para o chassis, o que pode até ser resolvido utilizando um prolongamento nos tubos do eixo + uma Hipotese.

Um grande abraço Afonso Carlos.

[billj]

http://www.itsajeep.org/PhotoPost/showgallery.php?cat=500&ppuser=35

[Afonso Carlos]

Antes que fica tudo empolgado com a idéia do Wallace, seja ciente que os conjuntos R&P rodarão no sentido contrário, usando o lado "fraco" da coroa........

Se fosse fácil, não teria graça, né?!?.......... :P :wink:

Abraços,

Ok, Bill já tinha pensado nisso também, o que vai acontecer é que o eixo dianteiro em teoria vai ficar na posição de trabalho correta, mas o traseiro ficaria na posição que se encontra os dianteiros hoje, ou seja trabalhando com as costas.

Mas, pelo menos este problema não acredito que seja muito grave, porque com o uso deste sistema com relação de redução nas extremidades estariamos aliviando muita carga do conjunto em questão.

Muito obrigado por mais esta contribuição, um abraço Afonso Carlos.

[Afonso Carlos]

http://www.itsajeep.org/PhotoPost/showgallery.php?cat=500&ppuser=35

Ok, Bill valeu :D :D :D

Muito bom o link vai ser de grande ajuda.

Abraço Afonso Carlos.

[equipeminas4x4]

Uma questão a ser analisada em toda e qualquer modificação a ser feita em carros tipo trial. Além do custo da modificação, o peso agregado ao carro será compensador? Temos o caso do nosso amigo Sandro, quebrando a cabeça para tirar 150kg do carro.

[]´s... colocando mais confusão na cabeça do nosso amigo Afonso.

[Alexandre X]

Bom..... que dá pra fazer dá..... mas $$$$$$$$$$$$$
Será que não sai mais barato pagar 80 paus num par de Dynatrac 60? :twisted:

[Sandro Tannuri]

Será que não sai mais barato pagar 80 paus num par de Dynatrac 60? :twisted:

Caso haja interesse eu vendo os meus por 65. :lol:

Abraços,

[Alexandre X]

Bom..... que dá pra fazer dá..... mas $$$$$$$$$$$$$
Será que não sai mais barato pagar 80 paus num par de Dynatrac 60? :twisted:
Galera vamu aproveita que o sandro baixou 15 paus nos eixos.

[Marcelo A. Marchiodi]

Também não entendo muito dessa "engenharia" e já pensei muito também em fazer estas caixas, então me surgiram algumas dúvidas:

Afonso,
E quanto ao cáster??? Como vai ficar? Afinal o pino mestre "aponta" para um centro imáginário no meio do pneu, fato responsável pela facilidade em esterçar, certo!? E como você vai modificar profundamente esta parte (inclusive com pneus grandes), este "centro de giro" vai ser modificado, será que não vai atrapalhar muito!??? Você já pensou em fazer uma caixa de ferro-fundido ao invés de chapa de aço???
Fiz um desenho simples pra mostrar melhor o que quero dizer sobre o cáster.

Wallace,
Virar o eixo não prejudicaria a lubrificação? O ideal seria que eles fossem como o diferencial do Fusca, onde a coroa pode ser montada tanto de um lado como o outro. Aí daria para montar com as engrenagens, no caso com 2 pois com 3 engr. o negócio teria que ficar meio robusto demais...!

Aliás: em algumas Kombis antigas existiam essas caixas, creio que elas sejam pequenas/frágeis para se montar num eixo de Jeep, mas elas poderiam ser "copiadas" dimensionando-as (aumentando tamanho da caixa, rolamentos e engrenagens) para o uso no eixo do Jeep, o único inconveniente seria mesmo a inversão de rotação... me corrijam se estiver falando besteira... :oops: :D

Marcelo,

Acredito que vc esteja falando da própria inclinação do pino mestre, e não do caster certo? Nesse caso temos que lembrar que estamos adicionando uma peça que vai jogar os pneus mais pra fora... cabe ao Afonso fazer essa caixa para considerar as distâncias relacionadas.

Afonso, acho que vale a pena tentar partir para engrenagens (de preferencia alguma já usada no mercado que atenda as necessidades de esforços), mas o munhão sinceramente acredito que não vai aguentar....

Talvez uma saída seria de fazer outro munhão, e provavelmente outro pino mestre, sendo que vc só aproveitaria o tubo do eixo, que provavelmente teria que ser reforçado.

Abraços

Régis,
Por favor, me corrija se eu estiver errado: a própria inclinação do pino mestre, neste caso é a responsável pelo cáster, certo!? Pois num Jeep não há como regular o cáster sem grandes modificações, e ele foi feito para usar pneus 600/16 até 700/16 aproximadamente. Mesmo que o Afonso considere as distâncias, ainda assim o pneu iria girar em um raio maior ao invés de girar no seu próprio centro (olhando-se da vista superior). O ideal seria alterar a inclinação do pino mestre fazendo com que ele apontasse para + ou - o centro do pneu que ele está usando, no caso o Mudzilla. Gente: por favor me perdoem se eu estiver falando mer... estou aqui para aprender também, certo! Tenham paciência comigo hein...:D

Concordo que o munhão não aguentaria, afinal, creio que não foi feito esperando modificações desse tipo... mas, quem sabe...!!!

IMHO a engrenagem acabaria sendo a melhor opção mesmo, já que tem dentes retos ( e porque??? ...porque não os dentes helicoidais???), não é tão difícil de fazer e nem tããããããão caro, o foda mesmo é a inversão de rotação... olha o custo subiiiiiiinnndoo...

E concordo com você sobre fazer outro munhão, aí sim acabaria mudando o cáster pois mudaria a inclinação do pino mestre, certo!?

[Bomba]

Afonso, já faz uns 2 anos que eu ando pesquisando informações desses eixos pra fazer a mesma coisa que você tá pensando. Ainda não fiz nenhum protótipo por vários motivos, sendo que os principais são: isso não é uma prioridade pra mim agora, e falta uma fresa de 3 eixos aqui em casa... :wink:
Olha, a galera falou tudo, aqui. O jeito confiável de fazer isso, é com engrenagens. E realmente, o Wallace falou algo certo, exatamente a minha idéia. Inverter os eixos pra usar só 2 engrenagens. Os Unimogs são assim.
Pra fazer isso decentemente, teria que importar um R&P com corte reverso pra colocar no eixo traseiro. Caro, mas nada tão fora do comum.
Eu tenho um monte de fotos aqui, mas acho que este site pode te ajudar mais:
http://www.exaxt.ca
Estes caras são especializados em eixos do Mog e conversões. Talvez te dê uma luz no assunto.
Acho que qualquer coisa mais que eu poderia falar sobre o assunto, a galera já falou... cê tá bem assessorado... :)
EDIT: Vale lembrar que tem alguns ônibus que usam eixos pórtico... invertidos! Os eixos ficam ABAIXO do centro da roda. Isso pra manter o perfil baixo do ônibus, principalmente aqueles de 2 andares. Talvez dar uma olhada nesses pórticos te ajude de alguma forma.
Boa sorte com o projeto!

[]s,

[Bomba]

Régis,
Por favor, me corrija se eu estiver errado: a própria inclinação do pino mestre, neste caso é a responsável pelo cáster, certo!? Pois num Jeep não há como regular o cáster sem grandes modificações, e ele foi feito para usar pneus 600/16 até 700/16 aproximadamente. Mesmo que o Afonso considere as distâncias, ainda assim o pneu iria girar em um raio maior ao invés de girar no seu próprio centro (olhando-se da vista superior). O ideal seria alterar a inclinação do pino mestre fazendo com que ele apontasse para + ou - o centro do pneu que ele está usando, no caso o Mudzilla. Gente: por favor me perdoem se eu estiver falando mer... estou aqui para aprender também, certo! Tenham paciência comigo hein...:D

Concordo que o munhão não aguentaria, afinal, creio que não foi feito esperando modificações desse tipo... mas, quem sabe...!!!

IMHO a engrenagem acabaria sendo a melhor opção mesmo, já que tem dentes retos ( e porque??? ...porque não os dentes helicoidais???), não é tão difícil de fazer e nem tããããããão caro, o foda mesmo é a inversão de rotação... olha o custo subiiiiiiinnndoo...

E concordo com você sobre fazer outro munhão, aí sim acabaria mudando o cáster pois mudaria a inclinação do pino mestre, certo!?

Pois é, Marcelo... tá certo. Mas pode-se considerar que não é só deslocamento vertical que você ganha colocando um redutor na ponta do eixo... o redutor também tem uma certa largura, aí aumenta a bitola do eixo. Ou seja... uma maneira de resolver o problema é fazer com que o conjunto redutor tenha a largura necessária pra fazer a linha do pino-mestre coincidir com o centro original, de novo. Claro, o problema é fazer o redutor caber nesse espaço. Ele pode ser menor que o necessário para um redutor decente.
Sei lá se o munhão original aguenta, só testando pra saber. Como engenheiro, eu digo que não (análise do pior caso... :wink: )
Dentes helicoidais têm resistência um pouco menor do que os retos do mesmo tamanho. Só que os retos fazem mais barulho pra rodar. Ou seja, se você tem alguma esperança de botar isso numa estrada, helicoidais. Se tirou isso da cabeça, use os retos.
Embora eu ache que quem cogita eixos pórtico na viatura é porque tirou estradas da cabeça há muito tempo... :wink:
[]s,

[Afonso Carlos]

OK, Bomba, o munhão pode se tornar um problema sim, mas não acredito que os eixos invertidos seja um problema grave.

Quanto ao uso de engrenagens retas, mesmo na estrada não acho que deva ser ruidoso, lembrando que nossos carros se utilizam de pneus de grande diametro e por consequencia, a rotação no centro é bem mais baixa do que em carro comun.

O marcel comentou sobre o peso, ainda não posso avaliar isto, seria talvez outro problema ou não ?

Obrigado a todos,

um abraço Afonso Carlos.

[Bomba]

Realmente, não é, visto que desde sempre a gente usa o diferencial rodando do lado mais fraco na dianteira... só que, claro, esse é usado em part-time. Se você usa um diferencial nessas condições na traseira, eu não posso dizer o quanto ele aguenta, a utilização dele é bem maior... por exemplo, cubos de roda originais, já sabemos que os dianteiros não aguentam quando colocados na traseira, flutuantes. É só perguntar pro Leopoldo.
Quanto à rotação, concordo... o Engesa F1 tem aquela t-case dele bem ruidosa, com dentes retos. Talvez depois do diferencial a rotação seja baixa o suficiente pro barulho não incomodar. Ainda mais com pneuzão. De qualquer maneira, isso é meio cosmético num projeto desses. Pra fazer barulho, já tem outros 500 itens na viatura... hehehe :D
Quanto ao peso, o que eu posso dizer é o óbvio, que você já sabe... Se os eixos sofrem com o peso dos pneus originalmente, que tal colocando mais carga ainda na ponta? E a articulação do munhão, que vai ter que aguentar mais o peso do redutor? É por aí... e, como já dito, o axle wrap deve ser enorme, afinal, é mais uma alavanca, entre o centro da roda e o do eixo.
Pra amortizar os custos, dá uma olhada se não existe nenhum produto similar em outra aplicação, como agrícola, máquinas hidráulicas, etc... Talvez você ache algum conjunto de engrenagens com boa especificação por um custo mais razoável do que você mesmo projetar e usinar tudo.
[]s,

[regis]

Régis,
Por favor, me corrija se eu estiver errado: a própria inclinação do pino mestre, neste caso é a responsável pelo cáster, certo!?

Marcelo,

Acredito que tudo ja foi respondido neste tópico (me corrija se não for), a não ser por um pequeno erro de conceito a respeito dos ângulos.

O ângulo de Caster é tomado pela inclinação do pino mestre, mas em outro plano......

Caster, se vc olhar a lateral do carro, vai ver o pneu parecendo um O .... e o caster é medido a partir da inclinação nesse plano, ou seja, se tiver algo assim / atras do O do pneu olhando o carro de lado, vai ver o ângulo do Caster....

Agora vai pra a frente do carro ..... o pneu está assim [] e o pino mestre vai estar ao lado dele apontando para o meio do pneu assim /


Esta é a diferença entre caster e inclinação do pino mestre (Alguém me corrija se eu estiver errado)

Mas de qualquer maneira vc está falando o conceito certo, somente com o nome invertido.

Abraços

[Gilbertojipeiro38]

voces estao reinventando a roda, deem uma olhada num ferrovello de maquinas agricolas que vera que o comando final dos tratores e colheitadeiras ja ta prontinho e so adaptar as engrenagens.
Agora em janeiro tinha na minha oficina um tratorzinho novo da Yanmar com motor diesel 4 cil 60cv do tamanho de um CHT e tinha eixos portal com cilindro hidraulico de direcao imbutido, a primeira super reduzida a 1800 rpm da 400 metros por hora de velocidade!!!!!!

[Marcelo A. Marchiodi]

Régis,
Você está certo, eu fiquei meio equivocado mesmo com os nomes... :oops: Obrigado pela explicação! :D
Mas o conceito está certo, não é!?
E também creio que não faça muita diferença (o fato do raio de giro do pneu, acho que não infuiria tão significamente), já que o uso será mais em trilhas mesmo...! E também tem o lance do off-set da roda, que pode influir e resolver o problema neste caso, certo!?

[equipeminas4x4]

OK, Regis este é o ponto, Custos.

Marcel vc não teria fotos deste sistema do seu colega Andre ?

Abraços a todos.

Afonso,

Nada mais é do que uma cúpula em 1045 em vez da de ferro fundido original. É bem simples de ser feita, o material não é caro, só que a usinagem não é das mais baratas.

[]´s

[Bomba]

voces estao reinventando a roda, deem uma olhada num ferrovello de maquinas agricolas que vera que o comando final dos tratores e colheitadeiras ja ta prontinho e so adaptar as engrenagens.
Agora em janeiro tinha na minha oficina um tratorzinho novo da Yanmar com motor diesel 4 cil 60cv do tamanho de um CHT e tinha eixos portal com cilindro hidraulico de direcao imbutido, a primeira super reduzida a 1800 rpm da 400 metros por hora de velocidade!!!!!!

Tudo que eu queria ouvir. Achei que teria algo do gênero no ramo de tratores, mas disso eu não entendo nada e nem conheço ninguém que manje da área.
Valeu a dica, Gilberto! Vou dar uma checada.
EDIT: Peraí, você tem certeza que são eixos pórtico mesmo? Não são reduções planetárias, não? Essas são comuns em tratores.
[]s,

[Marcelo A. Marchiodi]

Caro Afonso Carlos,
E aí, conseguiu terminar o eixo!???
Nos mantenha informados!
Pelo menos eu estou curioso, lembrei desse tópico e resolvi desenterrá-lo!
E aí!?

[Polvora]

Caro Afonso Carlos,
E aí, conseguiu terminar o eixo!???
Nos mantenha informados!
Pelo menos eu estou curioso, lembrei desse tópico e resolvi desenterrá-lo!
E aí!?

[Afonso Carlos]

Ok, Pessoal vou fazer um breve resumo, o sistema de correntes foi abandonado, estamos trabalhando agora com o sistema convencional de engrenagens, já montamos uma peça e estamos finalizando outra a fim de formar pelo menos um par, para testes.

Fiquem tranquilos que o forum logo vai ter novidades dentro deste assunto.

Um grande abraço Afonso Carlos.

[Sergio Rocha]

Ok, Pessoal vou fazer um breve resumo, o sistema de correntes foi abandonado, estamos trabalhando agora com o sistema convencional de engrenagens, já montamos uma peça e estamos finalizando outra a fim de formar pelo menos um par, para testes.

Fiquem tranquilos que o forum logo vai ter novidades dentro deste assunto.

Um grande abraço Afonso Carlos.

Afonso

Cade a pagina ?

[]'

[Afonso Carlos]

Ok, Sergio já está pronta só falta eu enviar os textos para o Gustavo Lassis + Fotos.

Ps: O Gustavo deve estar querendo me matar.

Um grande abraço Afonso Carlos.

[Marcelo A. Marchiodi]

Ok, Pessoal vou fazer um breve resumo, o sistema de correntes foi abandonado, estamos trabalhando agora com o sistema convencional de engrenagens, já montamos uma peça e estamos finalizando outra a fim de formar pelo menos um par, para testes.

Fiquem tranquilos que o forum logo vai ter novidades dentro deste assunto.

Um grande abraço Afonso Carlos.

E então Afonso, alguma novidade!?

[Polvora]

sistema de correntes foi abandonado

:pensativo:
Só uma dúvida você chegou a pesquisar corretes de comando de motos ? Uma corrente de comando da XLX 350 é bem parruda assim como de uma XT600. Será que não suportariam o tranco :?:

[]

[Afonso Carlos]

Ok, Pessoal as caixas porticas ainda não ficaram prontas está faltando tempo e R$.

Polvora as correntes de moto, seguramente falando não suportariam o tranco. As correntes que nós haviamos pensado em usar tem 1 polegada e meia de espessura, muito maior que de qualquer moto do mercado.


Um grande abraço Afonso Carlos.

[Marcelo A. Marchiodi]

Afonso, terminou as caixas!?


Olha eu chateando denovo... hehe

[Marcelo A. Marchiodi]

Pra servir de referência...

[Afonso Carlos]

Ok, Ainda não estão prontas. Dei uma parada no projeto por falta de R$.

Valeu a foto :D :D


Um grande abraço Afonso Carlos.

[Rogério Tortato]

sou leigo, mas adoro dar palpites.

e se colocar correntes duplas, ou triplas?

a propósito, Afonso Carlos, eu gosto de ficar imaginando besteiras quando não tenho sono (engenharia noturna) e um dia desses fiquei pensando em fazer um jeep 6x6, mas não queria colocar dois diferenciais na traseira, então imaginei um sistema tipo boomerang, utilizado em máquinas grandes e veículos militares.

pensei em ligar a ponta do semi eixo a dois cubos através de correntes dupladas ou triplas, é muita besteira?

eu desisti de tal idéia pq não tenho grandes conhecimentos nesta área, mas o seu projeto me inspirou novamente.

me de um palpite por favor.

abraços.

[Afonso Carlos]

Ok, Rogério desdculpe a demora, estava sem net.

Correntes duplas ou triplas são possiveis, mas tem o inconveniente de ocupar muito espaço.

Quanto ao Jeep 6X6 é mais fácil ao meu ver com caixa de tranferencia do que com corrente.


Um grande abraço Afonso Carlos.

[Marcos ET]

Saudações pessoal....

tbem gosto de colocar os miolos pra funcionar.... então vou dar minha parcela de contribuição ok? pelo menos para o eixo de trás.....


já que para montar um suporte para a barra anti-roll tem que montar um suporte que vai longe do eixo, para serir de alavanca... pq nao montar um tirante de suspensao diretamente na parte de baixo da peça? imagino um feixe de molas normal, com tirantes fixos abaixo do rolamento que vai para o eixo da roda....

OU

um tirante fixado sobre o eixo e outro fixado na carcaça que vc tá montando, fixado abaixo do rolamento que aparece na foto.......

agora com o eixo dianteiro... putz, a coisa complica.......

[Marcos ET]

Observe que com este sistema, alguém pode montar um feixe de molas com jumelos nas duas pontas ou um sistema com molas helicoidais ao redor de um amortecedor... notem que prendi o amortecedor no final da carcaça redutora para diminuir o esforço no eixo...

espero que ajude em alguma coisa.....

[fabiano carraro]

Rapaziada estive pesquisando sobre eixos portais ultimamente e me deparei com coisas muito interessantes sobre este mecanismo......


algumas vantagens reais em altura,elevaçao do bojo,reduçao,aumento de bitola etc.....

achei uns caras muito bons nos E.U.A chamados de PORTAL TEK,eles produzem uns eixos que sao sonho de consumo pra qualquer offroad.

mas me ative a coisas mais em conta e que pudessem ser produzidas e comercializadas por aq,pois lá, os eixos da PORTAL TEK custao a bagatela de $12.000 dolares o par, completos,que significa muito até pros gringos.......:pipoca:

Agora que sao uma coisa de loko a isto sao.......

mas ai começei a pesquisar um pouco mais no PIRATE e achei uns caras comentando sobre um russo que fez algo legal pra um velho conhecido nosso o nivinha.......e olha achei muito capaz de ser feito por aq tambem,entao pergunto:

Quais seriam os pros e contras de um sistema deste?.....:pensativo:

conheçi os sistemas da wolks que equiparam as kombissauras, e até achei uma derivaçao bem atual e ainda mais robusta deste conjunto que é vendido na alemanha pra uma van chamada de STARBUS.....por "miseros" 900 euros o jogo completo ......

tive os do UNIMOG em casa,que dispensao comentarios

achei na ucrania um conjunto que equipa os famosos PINGZAUER


e me parece que fizeram no japao alguma coisa pros SAMURAI de lá tambem......:dance:


,mas ai me veio a curiosidade:

Seria possivel colocarmos ou criarmos algo parecido por aq??

QUEM TEM MAIS INFORMAÇAO sobre este tipo de equipamento:pensativo:

[fernandão]

fabiano mes passado dei uma passada na macrotorque e ele estava estudando lançar os portais
para troller e e band ...não vi eles mais o mario me falou que pretendia fazer o lançamento na fenajeep deste ano ....

[]´s

[fernandão]

Só pra complementar pro willys ele não lançaria pois o Munhão dos eixos originais não suportariam o esforço ...segundo o Mario

[]´s

[fabiano carraro]

fabiano mes passado dei uma passada na macrotorque e ele estava estudando lançar os portais
para troller e e band ...não vi eles mais o mario me falou que pretendia fazer o lançamento na fenajeep deste ano ....

[]´skaraka meu irmao e eu aq viajando nos parafusos..........:parede:

LEGAL ENTAO NAO VOU PRECISAR GASTAR MAIS OS 12 K.........:mrgreen:



PS:imagino eu né,vai saber quando valerao!!!!!:pensativo:

[Afonso Carlos]

Alguem já está sabendo do kit Makrotorque?


Abração.

[Lucas Nassif]

Alguem já está sabendo do kit Makrotorque?


Abração.

Lá no estande da Macrotorque, na FENAJEEP, tinha um eixo Toyota Band com um kit portal.
Achei esse kit bem parrudo. Utiliza 3 engrenagens em cada portal [cada roda], que podem ter relação 1:1 ou 1,2.

O preço é R$ 14.000,00 nos portais. (4 rodas)


:concordo:

[rubensx]

Lá no estande da Macrotorque, na FENAJEEP, tinha um eixo Toyota Band com um kit portal.
Achei esse kit bem parrudo. Utiliza 3 engrenagens em cada portal [cada roda], que podem ter relação 1:1 ou 1,2.

O preço é R$ 14.000,00 nos portais. (4 rodas)


:concordo:

Realmente é uma bela peça

o foda é o valor, mas nums ei se tme como fugir muito....

se pensar que com os portais não há necessidade de pneus enormes... a grana que se exonomiza, se tiver boa durabilidade e não criar muita alavanca no eixo quando vc tomba :pensativo:

Se fosse uns 10 mango eu ia dizer que é mais justo, mas vai lá 14 tá dentro

alguém tem fotos?

[Marcelo A. Marchiodi]

Muito legal a iniciativa...mas aqui estaria montado nesse eixo (no caso, me refiro a ser um eixo original) só pra demonstração, correto?

http://lh5.ggpht.com/_7F_fP_GajU0/TAxvbKQ0QkI/AAAAAAAAcIU/fnFj6ihX82o/s800/DSC03078.JPG

[Renato Fraga]

Muito legal a iniciativa...mas aqui estaria montado nesse eixo (no caso, me refiro a ser um eixo original) só pra demonstração, correto?

http://lh5.ggpht.com/_7F_fP_GajU0/TAxvbKQ0QkI/AAAAAAAAcIU/fnFj6ihX82o/s800/DSC03078.JPG

Meu caro, isso é só um protótipo e está montado num eixo Toyota.

Será oferecido apenas para Toyota e Troller, ao menos de início, e poderá ser montado perfeitamente em eixos originais.
http://www.4x4brasil.com.br/forum/showthread.php?p=1180853#post1180853

Abraços

[Nava]

Gostei do topico e parabens ao Afonso pela iniciativa, porém, acho q não justifica vc ter uma carcaça de jipe sobre um trator.

Compre um valmet 88 4x4 e poe cabine nele. Guincho hidrulico na dianteira e mecanica na traseira e enjoy it! Não gosta de trator? Um caminhão mercedez toco 4x4 com bloqueios e guinhcos dá conta do recado mesmo sem eixo pórtico! E o preço, muito menor!

Para adaptação, eu partiria em busca de soluções agricolas, com certeza, mais reforçados e baratos que do proprio unimog...

De colheitadeiras o dianteiro dá fácil uns 40 cm de portal...

[F-75 DudaRenner]

Estou começando a fazer um projeto de caixa com redução para fazer eixo portal em um DANA 44 pra por em um jeep willys.
Alguem fez, começo ou esta fazendo algo parecido para compartilhar?

[Elmer_Jeep]

Procura no google pelo Troller Tarja Preta, o proprietário desenvolveu um kit e está utilizando.

[Renato Fraga]

Se você realmente conseguir finalizar esse projeto, será aclamado como um deus no mundo off road !!!! kkkk

Manda bala !!!