JPX com Dana 44

[eduvieira]

Pessoal,

Tenho um JPX com motor Maxion HS e eixos Dana 44 da Rural com flutuante da Ensimec.
Meu jota desde que adaptou os eixos está indirigivel: direçao flutuando; fica dançando na pista; qdo acelera ou desacelara o motor, o jeep vai pra um lado e pra outro; enfim, como se eu estivesse dirigindo realmente uma Rural ou Jeep Willys com folga de tudo que e lado (quem ja dirigiu sabe do que estou falando).
Gostaria da ajuda de vcs pra eu sanar este problema, pois já to pensando até na hipotese de voltar com os eixos originais Carraro e alongar a relaçao.
Alguem tem sugestao pra eu resolver o problema do jota com os Dana 44?
Obrigado.

[joão k. chikui]

Edu
Serviço mal feito, com certeza.
Se vc puder postar fotos bem detalhada dos eixos , por tras , pela frente , de perfil, etc... Ou mandar em pvt para jchikui@uol.com.br , tentarei te dar uma idéia.
Muito importante também uma foto de frente , em solo plano e as rodas totalmente esterçadas para um lado e para o outro.

[eduvieira]

Joao,

Vou postar algumas fotos que eu tenho no meu computador mais tarde ou te mandar por email.
Se por elas nao der pra ver, me avise que tiro outras mais especificas pro problema.
Se puder me ajudar, agradeço, pois quero ver se resolvo o problema ainda na proxima semana, antes do encontro, pois ta dificil de dirigir, ainda mais viagem longa.
Caso nao consiga resolver antes, fico com receio de nao ir ao encontro de Jota.
Abs.

[gvogetta]

Caro Edu,


Vamos começar pelo óbvio, pois você não cita se já fez alguma verificação específica...

Quem fez a adaptação dos eixos para você? Já conversou com o mecânico?
Sugiro verificar os seguintes itens, preferencialmente nesta ordem, sem deixar nenhum de lado, até porque acho, no seu caso, dada a magnitude da adaptação, que pode haver mais de um deles concorrendo para o problema:

1. Verifique se há folga nas buchas, especialmente nos tirantes? Buchas gastas ou esfareladas nos tirantes da suspensão podem causam folgas laterais e o jipe dança bastante, especialmente nas acelerações/desacelerações.

2. Verifique as buchas dos triângulos? Idem ao item anterior.

3. Verifique se existe algo solto ou com folga nos pontos de fixação dos eixos. Se possível nos envie algumas fotos (aqui, ou por e-mail) para que possamos avaliar).

4. Verifique o amortecedor de direção, se há vazamento de fluído ou se a peça não está mal fixada. Se for o caso, substitua.

5. Verifique a geometria do jipe, incluindo ângulo de caster e convergência.

Retorne aqui com o resultado destas checagens e se houve alguma modificação no problema.

Qualquer coisa, me ligue ou me escreva. Estou de férias estes dias e posso te ajudar. Meu jota usa eixos híbridos (carraro/Dana 44) na frente e Dana 44 flutuante (com T-Rex Bone Ensimec) e freio a disco atrás.

Abraço,

[eduvieira]

GVogetta,

Te mandei uma MP.

Abs

[Kim]

Caro eduvieira!

O problema é simples!:shock:

O Maudito cáster.:parede:

Arruma ele, e seu jipe ficara excelente!:concordo:

Aproximadamente 5º, olha a foto para ter uma ideia.
http://picasaweb.google.com.br/kimcavazin/TrocaDoDiferencial#5190985653486785650

Abraços.

Kim.

[eduvieira]

Pessoal,

Seguem fotos de quando o j estava entrando pra pintura a 4 meses atras. Tem 15 dias q ficou pronto, mas a mecanica e suspensao continuam do mesmo jeito.
Se ajudar pra analise, agradeço.
Abs

[eduvieira]

Mais fotos

[eduvieira]

Mais Fotos

[eduvieira]

O restante.

[Kim]

Caro eduvieira!

Gostei da placa do seu J!

GPC = Gentil Pasqual Cavazin só faltou o F de Filho!!!!!!!

Na última foto, parece que pode-se perceber que o cástr não está como deveria.

O serviço paraece que foi bem feito, mais só não foi observado tal medida.

Segue algumas fotos capturadas aqui no fórum mesmo.

Uma boa foto, seria de lado, sem a roda, para observar a inclinação do pino mestre (pino imaginário)

Abraços.

Kim.

[eduvieira]

Ok, Kim.
Entao agora o serviço é no alinhamento?
E qto ao caster, tem que por 5 graus positivo ou negativo?
Vou providenciar hj a foto sem a roda.
Abs



Caro eduvieira!

Gostei da placa do seu J!

GPC = Gentil Pasqual Cavazin só faltou o F de Filho!!!!!!!

Na última foto, parece que pode-se perceber que o cástr não está como deveria.

O serviço paraece que foi bem feito, mais só não foi observado tal medida.

Segue algumas fotos capturadas aqui no fórum mesmo.

Uma boa foto, seria de lado, sem a roda, para observar a inclinação do pino mestre (pino imaginário)

Abraços.

Kim.

[dinhorlf]

edu gostaria de ver seu carro pessoalmente, o meu esta parado por causa dos eixos, venha a sabara aproveitamos para medir alinhamenro e combinar a viagem.

joão por favor, coloque suas conclusões aqui, interessa muito.

kim, "acho" que a convergencia tambem esta fora.

t+ dinho

[gvogetta]

(...)

Na última foto, parece que pode-se perceber que o cástr não está como deveria.

O serviço paraece que foi bem feito, mais só não foi observado tal medida.

Segue algumas fotos capturadas aqui no fórum mesmo.

Uma boa foto, seria de lado, sem a roda, para observar a inclinação do pino mestre (pino imaginário)

Abraços.

Kim.

Edu,

Concordo com o Kim e com o Romualdo, pelas fotos postadas parece que seu jipe precisa, além da checagem de suspensão que sugeri, de ajustes na geometria/alinhamento.

Cheque especialmente 1) cáster: o correto, segundo os manuais da JPX, é de 7°30' a 8° em aparelho ótico e de 5°30' a 6° em aparelho portátil (positivo - ou seja, inclinado para a traseira, em relação à frente do jipe). Lembrar de verificar se está igual (mesmo ângulo) nas duas rodas dianteiras, pois diferenças em um dos lados fazem o carro "puxar" o volante para o lado de menor ângulo. 2) TOE (ou ângulo de convergência/divergência) - o correto para o JPX, segundo o manual de fábrica é de -0°20' a -0º30' (divergente, ou seja, aberto na frente). O seu parece que está com "excesso" na divergência, ou seja, muito aberto, o que causa instabilidade em retas...

Diferenças significativas nestes valores podem ocasionar sérios reflexos na estabilidade, além dos já referidos problemas em buchas e na fixação dos eixos.

Se tiver mais alguma foto, posta para a gente ver ou me envia por e-mail.

Abraço,

[Celsogvs]

PessoALL,

Tem tudo para ser problema de caster mesmo.

A pessoa que adaptou estes eixos fez também em meu ex-jota e também de um outro amigo aqui do forum e o problema aconteceu o mesmo em todos os 3 jotas.

Acho que o maior erro está ao fazer alinhamento, pois não fazem certo e afirmam que está tudo OK. Acredito que se fizer um BOM alinhamento este problema de caster irá aparecer.

Abs,

Celso Faria

[joão k. chikui]

Edu , muito difícil apenas por fotos , mas vou tentar dar 2 chutes:

I- Me parece que o caster está quase neutro , enquanto que o JPX pede (eu pelo menos regulo o meu assim) um caster alto. Eu diria que apenas soltando o pivô da barra "A" e desrosqueando 1 a 2 voltas e montando novamente já conseguirá corrigir esse item. Vai notar o volante querer voltar para o meio(depois de uma curva,p.ex) com mais rapidez. Notará o volante mais firme e pesado tb. O focinho deverá sair bem na horizontal, mesmo que isto implique em angulo maior da cruzeta . Como esse eixo possui RL , só usará em off-road.

II- O teu carro está sofrendo forte bump steer . Se medir a altura do solo até a ponta do braço pitman(no pivô da barra) e fizer o mesmo no pivô que chega na roda ,vai notar que deve ter de 18 a 20 cm. Não pode ! Eu diria que o ideal é no máximo 0 a 2 cm ,ou seja , quase horizontal.
E essa horizontalidade não deve ser conseguida com o artifício de se fazer uma barra em "S" para parecer que o trecho final está horizontal. A horizontalidade é numa linha imaginária entre os dois pivôs acima citados, que , como qq barra que se preze é reta , se sobreporão.

Edu , só para que vc entenda o que ocorre qdo tem toda essa diferença de altura, entre os dois pontos acima citados , imagine quando sua suspensão comprimir, como a barra não encolhe, unica reação é a roda virar involuntariamente para o lado do passageiro , mas , quando a suspensão volta ou quando ela expande , como a barra não estica(mesmo essa "linda" que teu meca fez), unico artifício é a roda esterçar para o lado do motorista .
Por isso a barra mais neutra deve ser horizontal.

Edu , para corrigir isto , no mercado tem vários kits de Hi-steer(no JPX já é original), apenas instalando um destes e colocando um barra reta tipo da original, já deve resolver.

[]s

[joão k. chikui]

EDU

Na resposta acima , ao sugerir como melhorar teu problema de caster , ainda não tinha notado que teu pivô da barra "A" está invertido em relação ao original(para ganhar espaço pro motor), com isso onde escrevi "desroquear" , o correto é "rosquear".

[Kim]

Caros e nobres amigos!

Vou contar para vcs o por que de eu achar logo de cara que o problema é cáster.

Quando se troca os eixos, geralmente, se observa o ângulo do cardam, no focinho do diferencial.

Cuida-se muito da ângulação das cruzetas, mais se esquecem que o primordial, no eixo dianteiro, é o sistema de direção.

Muitos, soltam os munhões, giram os mesmos no eixo para que o focinho fique certo. (como nas fotos que postei anteriormente)

Quando executei o serviço no meu engesa (troca da bola), coloquei a D44 já com ângulo diferenciado, faltando somente corrigir o cáster no veículo.

Aí partimos para outro problema comum ao cáster. (vou defender uma tese nesta área - rsrsrsrs)

Para os veículos com mola aspiral na dianteira, quando se altera o tamanho, para maior, altera significativamente o cáster.

As barras longitudinais, tem o efeito de um círculo, onde o centro é a fixação ao chassis, e na extremidade fica o eixo diferencial.

Quanto mais aumenta a mola, mais negativo ficará o cáster.

Nos veículos com feixe de molas, teremos duas situações diferentes.

Noss modelo com jumelo na parte posterior do eixo, quanto maior, mais positivo (fica bom, sem problemas);
Nos modelos com feixe de molas na parte anterior do eixo, quanto maior o jumelo, mais negativo, o que tornará indirigível a viatura.

Portanto, no seu caso em questão, esqueça (no momento) o ângulo de cruzeta e se atente para a medida aqui discutida.

abraços.

Kim.
segue foto do manal do Willys.
http://ruralwillys.tripod.com/mecanico/m157.gif
ps.: Na foto, que relatei, quando esterça a direção, o pneu não pode virar reto cmo uma porta. Ele tem que virar inclinado, o de dentro da curva, tem que quase sair fora da linha do paralama na parte superior do pneu.
O de fora da curva, deve entrar em relação à linha do paralama.
QUEM VIRA RETO É PORTA!!!

[eduvieira]

Pessoal,

Mais fotos do diferencial e do pivo dianteiro invertido.

Edu

[gvogetta]

Edu , muito difícil apenas por fotos , mas vou tentar dar 2 chutes:

I- Me parece que o caster está quase neutro , enquanto que o JPX pede (eu pelo menos regulo o meu assim) um caster alto. Eu diria que apenas soltando o pivô da barra "A" e desrosqueando 1 a 2 voltas e montando novamente já conseguirá corrigir esse item. Vai notar o volante querer voltar para o meio(depois de uma curva,p.ex) com mais rapidez. Notará o volante mais firme e pesado tb. O focinho deverá sair bem na horizontal, mesmo que isto implique em angulo maior da cruzeta . Como esse eixo possui RL , só usará em off-road.


Edu e João,

Me pareceu até que está negativo ou com diferença de um lado para o outro... Mas só pelas fotos, sem uma medição mais precisa, é difícil dizer... :pensativo:




II- O teu carro está sofrendo forte bump steer . Se medir a altura do solo até a ponta do braço pitman(no pivô da barra) e fizer o mesmo no pivô que chega na roda ,vai notar que deve ter de 18 a 20 cm. Não pode ! Eu diria que o ideal é no máximo 0 a 2 cm ,ou seja , quase horizontal.
E essa horizontalidade não deve ser conseguida com o artifício de se fazer uma barra em "S" para parecer que o trecho final está horizontal. A horizontalidade é numa linha imaginária entre os dois pivôs acima citados, que , como qq barra que se preze é reta , se sobreporão.


Realmente... Não havia prestado atenção naquele braço em "S". A conseqüência disso é a instabilidade da direção quando se trafega em pista com irregularidades por conta do trabalho na suspensão dianteira.

Abraço,

[gvogetta]

Vou contar para vcs o por que de eu achar logo de cara que o problema é cáster.

Quando se troca os eixos, geralmente, se observa o ângulo do cardam, no focinho do diferencial.

Cuida-se muito da ângulação das cruzetas, mais se esquecem que o primordial, no eixo dianteiro, é o sistema de direção.

Muitos, soltam os munhões, giram os mesmos no eixo para que o focinho fique certo. (como nas fotos que postei anteriormente)

Kim,

Concordo. No meu caso também percebi esta tendência, mas como não pude acompanhar de perto todo o processo nesta fase da minha adaptação na época, sofri algumas conseqüências depois e tive que reajustar a posição do eixo dianteiro para corrigir isso.



(...)
Aí partimos para outro problema comum ao cáster. (vou defender uma tese nesta área - rsrsrsrs)

Para os veículos com mola aspiral na dianteira, quando se altera o tamanho, para maior, altera significativamente o cáster.

As barras longitudinais, tem o efeito de um círculo, onde o centro é a fixação ao chassis, e na extremidade fica o eixo diferencial.

Quanto mais aumenta a mola, mais negativo ficará o cáster.

(...)

Portanto, no seu caso em questão, esqueça (no momento) o ângulo de cruzeta e se atente para a medida aqui discutida.

Compartilho a mesma tese.



ps.: Na foto, que relatei, quando esterça a direção, o pneu não pode virar reto como uma porta. Ele tem que virar inclinado, o de dentro da curva, tem que quase sair fora da linha do paralama na parte superior do pneu.
O de fora da curva, deve entrar em relação à linha do paralama.
QUEM VIRA RETO É PORTA!!!

Exatamente!

Edu, acho que isso deve te ajudar bem a resolver seus problemas de dirigibilidade. Creio que não será difícil daqui pra frente. Depois conta-nos como ficou.

Abraço,

[geraldo paulino filho]

Edu, como lhe disse, eu conheço o jipe e o MEXANICO que adaptou [ou melhor , fez a merda], vc terá que conferir TUDO NO SISTEMA DE SUSPENSÃO\DIREÇÃO, não é problema apenas de caster, tenho certeza, eu avisei que teria problemas, pois o mecanico não tem nenhuma noção desses angulos e sua influencia no comportamento do jipe [tods 2 adptações que ele fez tive que refazer TUDINHOOOO], graças a esses pikaretas que não existe $$ e paciencia que suportem tanta encheção de s@co ,
Desculpem o desabafo, mas essas pessoas tem que ser qualificadas como merecem, ele desmanchou minha PK JPX toda para montar a do Celso e naum repôs nada até agora!!!
Mais uma vez não poderei ir ao Encontro levando-a , descobri que as PK são melhores que os Jipes no Off Road, Walter que o diga!!!

[Ademar Ferracioli]

PessoALL



Quando troquei minhas molas dianteiras pela da Pampa sem cortar no tamanho, com a finalidade aumentar a altura do jota, ocorreu a mesma situação descrita neste tópico,
O jipe ficou instável em reta, cantava pneu em qualquer curva, nas acelerações e desacelerações dançava de lado para outro, mesmo com a eliminação de varias folgas e alinhamento geral.
Depois de uma boa análise da situação veio a solução;

Baixar mais um pouco o focinho do diferencial (corrigir o caster) e principalmente, alterar a posição do pivô de direção do lado que sai do braço Pitman, (bump steer) mudando a posição de cima do braço para a parte de baixo, isto foi feito retirando o braço e levando a um torneiro, que refez o furo e a sede com ângulo interno de modo a receber o pivô, a porca então ficou em cima, o braço de direção ficou na horizontal, problema resolvido.


Ademar

[eduvieira]

E o que me dizem do pivô da barra A invertido em relaçao ao original, pode ter alguma influência?

Edu

[Kim]

Caro eduvieira!

O pivo funciona de qualquer forma.

Estando dentro dos parâmetros de funcionamento, não há problema. (em partes)

O que deve ser verificado no terminal, é a concavidade de assento do terminal.

Se está de cima para baixo, ou de baixo para cima, não importa, desde que esteja livre seu funcionamento.

No jeep não tem o higth steer?

Não muda tudo?

Mais os parâmetros continuam os mesmos!

Abraços.

Kim.

[joão k. chikui]

Kim
Mas não é de baixo prá cima ou de cima para baixo. Se fosse isso realmente não influiria .

Acontece que o que está ao contrário é a colocação do pivô no tubo com rosca interna que faz parte da barra "A".Na original , o pivô é rosqueado de trás para frente , aumentando a distância da rótula em relação ao eixo imaginário que passa pelos dois pinos da base do "A". Neste do Edu , para não pegar o pivô na polia do motor , este foi rosqueado da frente para trás , ficando a rótula uns 18 cm mais perto da linha dos dois pinos da base do "A".
Teoricamente , quanto maior o triângulo formado pelos 3 vertices do "A" , menor a influencia de movimentação longitudinal qdo do movimento natural de sobe e desce do eixo. Sem medir , apenas olhando , vc troca um triangulo com ~600 mm de altura por outro de ~420 mm. Isso deve mudar a geometria .

Partindo do princípio que o comportamento da suspensão do JPX é algo irretocável , mexer na geometria assim tão drásticamente, pode até vir a melhorar , pode não acontecer nada , mas , é grande a chance de aparecer problemas que originalmente não tem.

Como já está feito , vamos ajudar o Edu a corrigir o Caster e o bump steer e ver como fica. Deve ter uma regulagem que fique bom.

[eduvieira]

Joao, fiquei trabalhando junto com meu mecanico até meia noite de ontem pra corrigir o caster. Rosqueei o pivo como vc me orientou e o j realmente alterou drasticamente. Eu diria uns 60%. Talvez ainda tenha alguma coisa pra eu fazer e melhor seu comportamento. Nao deu tempo de colocar o cardan nem de tirar fotos, mas faço isso hj no final do dia e posto aqui.
Senti que o jeep ficou mais na mao, mais dirigivel. Ainda nao esta o ideal, mas melhorou demais.
A balançada nas aceleraçoes e desaceleraçoes continuam, mas conforme foi dito aqui no forum, parece que isso e decorrencia do bump steer, que vou corrigir depois do encontro, pois ainda nao tenho certeza do que realmente fazer, apesar da explicaçao de todos vcs.
Agradeço a ajuda de todos e caso tenham algo mais a acrescentar, sempre e bem vindo.
Posto as fotos mais tarde.
Abs,
Edu

[eduvieira]

Mais uma duvida: como fica a convergencia e divergencia das rodas dianteiras? Elas tem de ficar mais abertas ou fechadas na frente? Quanto? Qual influencia isso traz no comportamento do jeep?

Abs

Edu

[joão k. chikui]

Edu , no post #14 o getúlio colocou os valores .

Ficamos contentes que tenha melhorado significativamente teu Jota.

Estamos aguardando as fotos.

[gvogetta]

Mais uma duvida: como fica a convergencia e divergencia das rodas dianteiras? Elas tem de ficar mais abertas ou fechadas na frente? Quanto? Qual influencia isso traz no comportamento do jeep?

Abs

Edu

Olá Edu,

O ângulo de convergência/divergência (ou TOE como preferem alguns) para o JPX, segundo o manual de fábrica é de -0°20' a -0º30' (divergente, ou seja, aberto na frente).

Também fico contente que a estabilidade tenha melhorado. Muito provavelmente, pelo que vi o pessoal comentando nos outros posts, é uma soma de fatores, já que o meca não foi caprichoso na adaptação... :rolleyes:

Abraço e te vejo lá em MP...

[eduvieira]

Ok, Getulio.

Valeu pela sua ajuda, como da de todos que aqui me ajudaram.
Encontramos em MP, com certeza. Vou continuar precisando da ajuda de vcs pra acabar de acertar a suspensao do jota.
La no encontro teremos oportunidade de conversar muito sobre o assunto.
Amanha vou tirar as fotos e postar aqui.
Abs