Dúvida IRS Gurgel X12

[PFernando]

Estou reformando um Gurgel X12. O tópico dele é http://www.4x4brasil.com.br/forum/gaiola-baja-e-buggy/153879-reforma-completa-de-gurgel-x12-86-a.html.

A suspensão dele está precisando trocar as molas e queria colocar umas maiores, mas para isso necessito de homocinéticas de kombi e lateral da caixa para que não tenha problemas com as rodas. Alguns colocam a suspensão inteira da kombi mas reclamam que é dura, outros colocam da variante mas não tem muita altura. Com isso fiquei na dúvida:
1. O que preciso fazer para elevar a suspensão deixando o mesmo sistema do original (tirantes e molas)? Pensei em refazer os tirantes (braços) e aumentar o tamanho das molas mas não sei se as mangas da kombi iriam caber. Vi em algum tópico que pode-se colocar um braço auxiliar, mas alguém tem um desenho ou fotos disso?
2. Os facões da kombi servem como suporte ou apenas para torcer o feixe de molas? Outra idéia seria adaptar os suportes das molas em cima do braço da kombi e retirar os facões.
3. Não sei se alguém já viu os suportes dos bajas americanos (trailing arms) que são muito parecidos com os da kombi mas pode-se comprar com a altura que quiser.
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Pode-se comprar um kit (que é um pouco caro) com toda a suspensão IRS, só que com feixe próprio para o peso do carro.
Disso me vem a grande dúvida: Se o sistema com molas helicoidais é tão melhor que o da kombi com barras de torção porque os bajas americanos ainda matêm este sistema e desenvolvem produtos de ponta para ele?

[PFernando]

Iria ficar parecido com esse da foto.
Com os suportes das molas aproximadamente no círculo preto e sem o segundo braço da seta vermelha.
É realmente necessário este segundo braço para dar estabilidade ao conjunto? Este seria o braço auxiliar? Poderia substituí-lo por um facão soldado?

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[Flávio Cadore]

PFernando, o segundo braço é necessário... sem ele não funciona.
No caso da primeira foto, o facão original é aparafusado naqueles 5 furos da chapa.
Na segunda foto não usa o facão porque tem o segundo braço ( da seta vermelha ).

[PFernando]

Neste caso se eu fizer no meu Gurgel um braço mais longo com o suporte da mola e do amortecedor na posição certa, fazer um segundo braço (pode ser soldado no primeiro na parte que pega na manga?) e colocar mola maior vai dar certo a caixa com homocinética?

[Flávio Cadore]

Soldar o facão não.
Posta uma foto da suspensão do Gurgel.

[PFernando]

http://www.4x4brasil.com.br/forum/attachments/outros/328171d1326500099-suspender-gurgel-x12-imagem-083.jpg

[PFernando]

Essa é igual a minha. Não tem facão. Tem um braço que pega no chassi e na manga e apoia a mola. Só que ela não tem homocinética, é caixa de fusca. Isso do facão não rola mesmo porque não tem como girar livre no chassi sem a mola. A solução seria a modificação deste braço para ficar parecido com o da kombi.

[Flávio Cadore]

O meu conselho é manter original, teria que refazer toda a suspensão e as vezes não é possível ou não compensa financeiramente.
Para levantar um pouco vc precisa ver quem está dando final de curso, sé é o amortecedor ou outra coisa. Se for o amortecedor: um mais comprido deve resolver ( não pode ser muito mais comprido por causa da cambagem das rodas )...se não achar um mais comprido vc pode mudar de posição o apoio do amortecedor no braço, jogando ele mais para frente ( se for possível).

[PFernando]

Obrigado Cadore pelas dicas. O problema da original é que não consigo mais altura, queria por a caixa de kombi. Pensava em por uma mola maior um amortecedor melhor e fazer um A como na figura e alongar um pouco o braço original ou dependendo do caso manter o mesmo tamanho do braço e alongar apenas a mola.
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[FUKETEIRO]

Obrigado Cadore pelas dicas. O problema da original é que não consigo mais altura, queria por a caixa de kombi. Pensava em por uma mola maior um amortecedor melhor e fazer um A como na figura e alongar um pouco o braço original ou dependendo do caso manter o mesmo tamanho do braço e alongar apenas a mola.
529811
Olá, essa foto é do meu Gurgel, rsrs, eu bolei uma IRS usando os braços da Kombi, fixados com buchas num tubo por baixo do chassi, fixado por parafusos no chassi do Gurgel, usando as molas originais, não está pronto ainda, os semi eixos precisam ser da Variante 2 ou da Kombi encurtados, vai ficar com altura boa, bitola original e o conforto da mola original, hehe, abraço.

[PFernando]

Valeu FUKETEIRO, vi que você tinha um projeto parecido. Tentei te mandar uma mensagem mas tava bloqueado. Tem alguma foto do seu? Acha que dá pra fazer um suporte para a manga da kombi no braço original ou é melhor partir pro braço de kombi logo? Tem como você medir a diferença de tamanho e curso do braço da kombi e do original?

[FUKETEIRO]

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Essas fotos são de um Amigo de outro fórum, é mais ou menos assim, amanhã vou mexer novamente, estou fazendo de uma maneira que se eu quiser deixar original é só desaparafusar, esse aí ele colocou da Variant 2, más é só fazer um facão semelhante ao da kombi e usar a bucha de bandeja do Golf, Fox na ponta do facão, no Gurgel usa a bucha do Corcel, hehe




Valeu FUKETEIRO, vi que você tinha um projeto parecido. Tentei te mandar uma mensagem mas tava bloqueado. Tem alguma foto do seu? Acha que dá pra fazer um suporte para a manga da kombi no braço original ou é melhor partir pro braço de kombi logo? Tem como você medir a diferença de tamanho e curso do braço da kombi e do original?

[PFernando]

Se entendi direito o sistema é o mesmo da IRS só que a parte do facão que pega na barra de torção gira livre dentro do suporte com uma bucha. Ele vai fazer o suporte para a mola em cima do braço?
A vantagem de aproveitar o braço do Gurgel é que todo o sistema de fixação já ta pronto e já tem o batente e apoio da mola, é só acertar a posição. Fica faltando só alongar o braço com um pedaço de metalon e reforçar (se o tamanho for parecido com o da kombi pode nem ser preciso fazer isso). O problema é que não sei se é complicado acertar a manga/cubo da kombi no braço original do Gurgel.

[FUKETEIRO]

Se entendi direito o sistema é o mesmo da IRS só que a parte do facão que pega na barra de torção gira livre dentro do suporte com uma bucha. Ele vai fazer o suporte para a mola em cima do braço?
A vantagem de aproveitar o braço do Gurgel é que todo o sistema de fixação já ta pronto e já tem o batente e apoio da mola, é só acertar a posição. Fica faltando só alongar o braço com um pedaço de metalon e reforçar (se o tamanho for parecido com o da kombi pode nem ser preciso fazer isso). O problema é que não sei se é complicado acertar a manga/cubo da kombi no braço original do Gurgel.
Olá, não dá para usar o braço do Gurgel porque na IRS a articulação é diferente, é uma bandeja bi-partida, iria estourar a bucha rápido demais, tem como fazer também utilizando as bandejas do Omega, ele não postou mais fotos com o suporte da mola, mas é fácil de fazer, hehe.

[PFernando]

Não entendi direito qual a diferença de esforço da suspensão original do Gurgel e da IRS (com as molas ao invés das barras de torção).

[FUKETEIRO]

Não entendi direito qual a diferença de esforço da suspensão original do Gurgel e da IRS (com as molas ao invés das barras de torção).
Olá, a diferença está na angulação do braço, no Gurgel o mancal (bucha) não está em 90° como na IRS, nenhuma suspensão IRS consegue trabalhar nesse ângulo, por isso que precisa mudar, hehe.

[FUKETEIRO]

Outra coisa, quem adapta a suspensão inteira da Kombi logo percebe que fica muito dura a suspensão, aí acaba tirando as barras de torção de dentro e fazendo um prato para colocar a mola helicoidal de volta, hehe, abraço.

[PFernando]

Blz. É assim mesmo que quero fazer. Sem barras de torção. Mas ainda não tirei da cabeça a probabilidade de não usar o braço original da kombi. Já que tem de fazer o braço auxiliar prefiro fazer logo um A. Outra coisa, para achar a posição do prato da mola eu considero que ela fica exatamente na vertical com o carro no chão?

[PFernando]

Olha aí esse ficou legal:
Vw baja bug class 5 5x5 arms - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=Wmex5vq9XgQ)

[FUKETEIRO]

Blz. É assim mesmo que quero fazer. Sem barras de torção. Mas ainda não tirei da cabeça a probabilidade de não usar o braço original da kombi. Já que tem de fazer o braço auxiliar prefiro fazer logo um A. Outra coisa, para achar a posição do prato da mola eu considero que ela fica exatamente na vertical com o carro no chão?
Então, vc pode usar só o cubo da kombi, mas terá de fazer o "A", oque eu acho perda de tempo, com o cubo e o braço interno da kombi vc ganha tempo e no caso de uma pancada vc tem peça fácil de achar, eu vou usar assim e vou fazer o facão usando um de Brasília cortado, usando as borrachas de facão do Fusca mesmo, como num modelo da Porsche, vou fazer o prato da mola bem na vertical na posição original, já pensei em fazer o "A" más gasta muito tempo fazendo o gabarito, hehe.

[FUKETEIRO]

Olha aí esse ficou legal:
Vw baja bug class 5 5x5 arms - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=Wmex5vq9XgQ)
Esse sistema é usado para aumentar o entre eixos e aumentar o curso da suspensão, vc pode adicionar regulagem de convergência usando furos oblongos no facão, e para cambagem no braço interno usar um parafuso 12mm com arruelas de furo deslocado, como na bandeja da Besta, hehe.

[PFernando]

Estava pesquisando e vi que a bucha da IRS que pega no chassi não fica exatamente paralela. Aí seria só reposicionar a chapa do Gurgel que pega o parafuso do terminal. A vantagem é que a parte que vai na roda pode ser aproveitada (creio eu que a ponta de eixo da kombi dá certo no cubo de fusca). Se botar manga e cubo de kombi vou ter que botar adaptador nas rodas e a bitola vai aumentar mais ainda. Ainda tem o problema das rodas sairem dos paralamas. As minhas são 15 com offset negativo.
Nos EUA dá pra comprar eixos de todo tamanho só que é caro pra kct. A vantagem é que deve não quebrar nunca. Inclusive tem uns do tamanho da Variant II (16 1/4").
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Interessante o espaçamento entre o centro da homocinética da caixa e da ponta de eixo.

[Flávio Cadore]

A bucha fica apontada ( alinhada ) para o apoio do facão, na ponta do tubo grosso.

[PFernando]

FUKETEIRO, com esta informação do Cadore, fui estudar um pouco e desconfio que a restrição de posição da bucha no sistema IRS é devido a força de deformação da barra de torção. Quando torce, a parte do material que está presa ao facão tende a puxá-lo para dentro e aí esta força vai agir também na bucha.
No sistema sem facão, só existe força de compressão na mola que é sempre perpendicular ao eixo (pode existir alguma flambagem também) assim pode ser que a melhor posição para a bucha seja na linha que aponta entre a mola e a roda.
Não considerei ainda a diferença das vibrações entre os eixos sem e com homocinéticas. Então são só especulações para debate.
529939

[PFernando]

Acho que para o Gurgel, a melhor posição das articulações seria as duas na mesma linha. Como meu sistema não tem facão, a segunda articulação vai ficar mais próxima da roda, então a primeira tem ângulo diferente. O gabarito seria apenas um cano soldado nos dois braços e depois serrado nos dois pontos a articular. Não precisa daquela complicação pra fazer gabarito igual ao fusca.

[FUKETEIRO]

FUKETEIRO, com esta informação do Cadore, fui estudar um pouco e desconfio que a restrição de posição da bucha no sistema IRS é devido a força de deformação da barra de torção. Quando torce, a parte do material que está presa ao facão tende a puxá-lo para dentro e aí esta força vai agir também na bucha.
No sistema sem facão, só existe força de compressão na mola que é sempre perpendicular ao eixo (pode existir alguma flambagem também) assim pode ser que a melhor posição para a bucha seja na linha que aponta entre a mola e a roda.
Não considerei ainda a diferença das vibrações entre os eixos sem e com homocinéticas. Então são só especulações para debate.
529939
Olá, se vc olhar nas Mercedes, BMW, Porsche, Omega, etc, todas possuem o braço do lado da roda paralelo com a roda, a parte interna o ponto de apoio é mais curto para dar cambagem negativa em compressão, então acho que vc está perdendo tempo querendo inventar rsrs, abraço.

[PFernando]

Mas eu ia deixar onde estava mesmo. Resolvi inventar porque disse que ia quebrar a bucha.

[FUKETEIRO]

Mas eu ia deixar onde estava mesmo. Resolvi inventar porque disse que ia quebrar a bucha.
Então, eu tinha pensado a mesma coisa que vc, de fazer a bandeja, mas aí achei mais prático colocar um tubo em baixo do chassi, como se fosse o tubo das barras e fixar os braços da kombi e fazer o suporte da mola, porque os braços da kombi suportam os 1000kg dela, mais 1000kg de carga, flagrou? rsrs, abraço.