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Convex Datacenter
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  • #49
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    Jossano

    A velocidade de resposta da faisca elétrica no platinado , obviamente é menor doque a velocidade do feixe de luz de 300.000 km/seg , porém muitíssimas vezes maior que a rotação máxima do motor , então acredito que podemos desprezar o tempo de resposta da faísca e os ganhos com o sistema óptico.

  • #50
    Jossano,

    Sensor Hall não atua por processo ótico e sim magnético, e na verdade não é tão somente um sensor e sim um transdutor, ou seja, lá dentro do invólucro de plástico existe um componente eletrônico que detecta variação de campo magnético (o sensor propriamente dito), só que este componente tem um sinal de saída extremamente débil, que pra ser utilizado de forma prática requer amplificação e filtragem, sem falar da necessidade de compensação de temperatura e estabilização de tensão, e tudo isso é feito por um circuito eletrônico junto ao próprio sensor. Isso vale como curiosidade, só pra saber que tem muita eletrônica dentro daquele invólucro de plástico. Na pratica o que vale mesmo é saber que o dito cujo funciona na base da variação de campo magnético.

    Quanto ao tempo de resposta do platinado, ele é satisfatório em determinada faixa de rotação. Abaixo e acima deixa a desejar.

    Acima de determinada rotação, que varia em função das características do platinado mas que normalmente é coisa pra mais de 5.000 RPM, o problema é puramente mecânico. Acontece que o martelete (parte móvel do platinado) abre pela ação do eixo de came, e fecha em função da mola de retorno. Até ai tudo bem, só que ao aumentar a frequência do abre e fecha aumenta também a inércia do martelete, até que em determinada frequência (rotação do motor) a força da inércia é maior que a força de retorno da mola, daí o martelete "flutua", fazendo com que os contatos permaneçam abertos mais tempo do que deveriam, e contatos abertos por mais tempo diminui o tempo de carga da bobina, que por sua vez gera uma faísca mais fraca. E isso acontece na pior situação, porque a partir de uns 4.000 RPM a bobina já está com tempo de carga no perigo, e se a flutuação do martelete diminuir mais ainda este tempo, um abraço pra faísca.
    A saída pra isso seria aumentar a força da mola, só que isso aumenta o desgaste do came e da haste de levante, então o jeito é garantir o menor desgaste possível com a menor possibilidade de flutuação.
    E aqui vai uma dica: não sei no Niva, mas eixo de came normalmente é ôco e isso não é por acaso. O ôco serve pra reter óleo, que a própria inércia se encarrega de espalhar pra lubrificar o came e a haste do martelete. Em alguns distribuidores existe até um feltro ou coisa do tipo pra facilitar a retenção do óleo, que de tempos em tempos deve ser reabastecido.

    Abaixo de determinada rotação, partida ou próximo a marcha lenta, o problema tem a ver com mecânica mas é puramente elétrico, e pra entender o que acontece é necessário também entender o funcionamento da bobina, que se for de interesse posso entrar em detalhes em outro momento, mas que por hora, pra não complicar, basta saber que no momento da abertura do platinado existe a geração de força contraeletromotriz, que em miúdos, é uma parcela da energia acumulada na bobina e que retorna ao enrolamento primário, e quanto mais próximos estiverem os contatos no momento deste retorno, maior o estrago nos contatos.
    Como o levante é feito por came a velocidade de abertura varia em função da rotação, e quanto mais baixa a rotação maior a probabilidade da contraeletromotriz danificar os contatos, e quem dá um refresco pra isso é o condensador, que existe justamente para atenuar este efeito elétrico, e que mesmo com o condensador está presente em qualquer rotação.
    Por isso que o ajuste de abertura dos contatos tem que ser seguido à risca, já que este ajuste tem influência na vida útil dos contatos e no tempo de carga da bobina.
    E aqui vai outra dica que tem tudo a ver com a dica anterior: eixo de came gasto deve ir pro lixo. Com o tempo de uso é normal a ocorrência de desgaste no came, e coisa do tipo geralmente passa batido, só que, com a came gasta, aumenta o tempo de abertura do platinado, daí não existe contatos que sobrevivam à contraeletromotriz, que vão embora em pouco tempo, mesmo com condensador novo.

    Comparado ao que existe hoje em dia o platinado realmente deixa a desejar, mas boa parcela da culpa não é do dito e sim de quem não entende suas "carências", e sabendo cuidar do bixinho ele vai longe, e o diabo não fica tão feio quanto parece.

    Sds,
    Sukys

  • #51
    Sukys

    Realmente sua explicação esta de parabens e tirou minhas duvidas...muita gente desconhece, mas alguns detales mecanicos como distancia e peso das peças bem coomo as ações de molas, tem limites e pontos de ressonancia e flutuação.

    entretanto o sensor Hall so existe magnético?? Falo isso pois tenho um distribuidor de Niva com o dito sensor Hall e ele é em formato de U exatamente como um foto-acoplador. Pelo meio dele corre um disco que possui duas aberturas: uma curta e uma longa.... entao presumo que seja optico, pois se fosse magnético nao necessitaria janelas.

    Abracos

    Jossano

  • #52
    Pois é, Jossano, conhecer os detalhes é que faz toda a diferença, e se na mecânica existe complicação, imagine na eletrônica, onde praticamente todos os efeitos são invisíveis ou de difícil observação.

    O sensor Hall dos distribuidores realmente lembra um fotoacoplador, mas a semelhança é só no visual.
    Em uma das abas fica o sensor, e na outra um imã. Quando o metal do obturador (ou disco de janelas) não está entre os dois o campo magnético atinge o sensor, gerando em sua saída um sinal elétrico que identifica tal situação, e vice-versa quando o metal da janela interrompe o campo, e é através da dimensão da janela que se faz o controle do tempo de carga da bobina. Por isso que quando se faz adaptações o ideal é utilizar a bobina que fazia par com o obturador.

    Hoje em dia não é comum, mas algumas décadas atrás a Lucas fabricava distribuidores com optoacoplador e que foram muito utilizados em competição, inclusive em Fórmula Um, já que o platinado não dava conta do recado e o sensor Hall ainda era coisa de laboratório. Funcionava perfeitamente, mas como o processo ótico não é muito afeito à sujeira o uso ficava restrito às pistas.
    Imagina só uma beleza dessas em jipe!

    Sds,
    Sukys

  • #53
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    Também achei muito interessante a explicação teórica , mas tenho algumas indagações :

    O sistema mecânico do platinado , por meio de um eixo excentrico de acionamento, e um sistemna de redução , praticamente tem um movimento instantâneo .

    O erro relativo de tempo , AT , entre o instante do ponto máximo superior de explosão do pistão com o instante de abertura do platinado , é praticamente despresível . A velocidade de reposta da faisca , também é muitíssima mais rápida que a rotação máxima do motor , então também é desprezível .

    Com relação ao momento de inércia do platinado, como abertura do platinado é muito pequena , 1 milímetro e a massa da haste é muito pequena também , não creio que ele possa flutuar ou podemos considerar inércia nesse sistema .
    A pressão da mola , também é muito superior a massa da haste .

    Uma das desvantagem do platinado com relaçaão a ignição eletronica é o desgaste da ponta .

  • #54
    Marcio

    Olha, vc esta enganado... onde ha massa e distancia existe inercia e tempos envolvidos e eles nao podem ser despresados pois são importantes. Por menor que seja a massa e a distancia, existem as limitações fisicas e isso nunca pode ser considerado "despresivel". se assim fosse nao haveria necessidade de ignição e eletronica, pois o platinado seria perfeito. Isso que nao estamos entrando em outros detalhes com o efeito bousing (nao sei se escreve assim).


    Sukys

    Considerando o sensor Hall como um "transformador" e o rotor (obturador) produz uma variação de indultancia do campo pela variação do metal entre eles e pelas janelas, fica facil de entender o funcionamento. Mas acho que na sua explicação vc trocou as bolas.... quando ha metal no sensor aumenta o campo pelo efeito de ferromagnetismos, e quando entra a janela o efeito diminui... pois sensores magneticos nao se "enchegam" eles se "sentem".... tou certo??

    abracos

    Jossano

  • #55
    Google, palavras chave "distributor point bounce"

    Se em português não ficou claro, em inglês talvez fique.

    Sds,
    Sukys

  • #56
    Jossano,

    Sensor Hall não tem nada a ver com transformador e nem com indutância.
    Sensor Hall funciona pelo princípio do "efeito Hall", que tem a ver com o deslocamento de cargas elétricas em uma superfície (e não enrolamento) quando da presença de um campo magnético, e este efeito acontece inclusive com campo magnético estático.

    Quando o campo magnético atinge diretamente o sensor o dito "sente" este campo, quando o metal do disco fica posicionado entre os dois o campo magnético sofre uma dispersão, atenuando (ou impedindo) que as linhas de campo magnético atinjam o sensor, daí o dito não "sente" mais o campo.

    Sds,
    Sukys

  • #57
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    [quote=Jossano;485335]Marcio

    Olha, vc esta enganado... onde ha massa e distancia existe inercia e tempos envolvidos e eles nao podem ser despresados pois são importantes. Por menor que seja a massa e a distancia, existem as limitações fisicas e isso nunca pode ser considerado "despresivel". se assim fosse nao haveria necessidade de ignição e eletronica, pois o platinado seria perfeito. Isso que nao estamos entrando em outros detalhes com o efeito bousing (nao sei se escreve assim).



    Acredito Jossano que a Física é exata e essa questão da inércia não é tão trivial assim , mas posso te afirmar com convicção absoluta que não ocorre o problema de inércia e nem ressonacia nesse sistema .

    O sistema do platinado é um sistema massa mola e para efeito de um calculo voce pode considerar que 1/F = 2 pi x (rais quadrada) de m/K

    Onde m = massa do platinado , da haste + ponta .
    F= frequencia com que abre e fecha o platinado
    K= constante da mola Força da mola = - KX
    X= deslocamento da mola do platinado

    O rotor é um sistema movimento circular, com periodo T= 1/F

    Se considerar que a rotação máxima de um motor de jipe seja 6000 rpm por exemplo , voce pode calcular facilmente a frequencia do rotor , certo .

    F= 1/(6000/60 ) = HZ hertz

    Se voce igualar as duas equações (F do rotor com F do sistema massa mola ) , através das frequencias que deve ser no mínimo as mesma , vai calcular o "K" da mola mínimo para isso, para que esse sistema funcione .

    Voce verá que o K da mola tem que ser muito pequeno .
    Com certeza a K da mola do platinado é muito superior .

    Resumindo :
    Se a massa do sistema oscilante for grande , a frequencia da mola vai ser pequena
    Se o K for grande , nesse caso , onde a mola é rígida (o platinado não oscila sem o roto forçar ) , a frequencia vai ser altíssima .

    Nesse sistema o " K "da mola do platinado é muitíssimo maior que a massa da haste do platinado.

  • #58
    Citação Postado originalmente por Marcio Rossetto Ver Post
    Voce verá que o K da mola tem que ser muito pequeno .
    Com certeza a K da mola do platinado é muito superior .
    Você está assumindo uma condição teórica onde os valores de "K" são favoráveis para a sua explicação: um é menor e outro maior. Menor quanto? Maior quanto?
    Descubra estes valores, faça os cálculos, e descobrirá o que meio mundo que conhece detalhes de distribuidor já sabe, e até já expliquei: a carga da mola é dosada em função do melhor equilibrio entre flutuação dos contatos versus desgaste da came e haste de levante.

    Quem manja de distribuidor com platinado conhece o termo "point bounce", que é utilizado até pela Bosch para identificar a ocorrência de repique e flutuação de contatos de platinado.
    Em elétrica ou eletrônica o termo é utilizado para identificar apenas o repique, mas nos meios automobilisticos também serve para identificar flutuação de platinado.

    Encontre alguém que possua equipamento de diagnóstico de distribuidor da SUN, instale um distribuidor equipado com platinado e, com um osciloscópio, observará que acima de determinada rotação existe alteração de duty cicle incompativel com o que deveria ser para aquela rotação, e daí em diante tire as próprias conclusões sobre este efeito de alteração de duty cicle.


    Mais uma vez, Google, e encontrará meio mundo falando exatamente a mesma coisa.

    Sds,
    Sukys

  • #59
    Sukys.

    Fui dar uma lida no livro do Hallyday e relembrar minhas aulas de eletromagnetismos... realmente eu tava confundindo as bolas.. todas as bolas rsrsrsrs. O efeito Hall é muito mas complexo que parece... valeu a volta as aulas


    Marcio

    Lembrando do bouncing... ele nao é somente um repique, é muito mais que isso. Imagine a seginte situação: duas peças metalicas se aproximam a uma determinada velocidade e se encostam onde a velocidade final é zero, por exemplo uma chave de ligar a luz. pois bem, quando as peças metalicas se encostam pela primeira vez, elas nao grudam e param, a colisao elastica joga as peças no sentido contrario, abrindo o contato. Como ha uma mola forçando, a pecinha metalica retorna e bate de novo, e retorna outra vez... e bate de novo, de novo e de novo numa onda de amortecimento até parar. Isso tem um tempo.... Agora transporte isso para o platinado onde tem uma faisca. Isso implica que a cada pulso do platinado o efeito bouncing emite centenas de micro faiscas ou micro falhas no contato, sem falar do efeito eletrico quando temos aproximação e destanciamento de dois contatos eletricos.

    Imagina isso no teclado de um computador, se nao existice um mecanismo eletronico para eliminar esse efeito seria impossivel digita uma letra com um toquee... sempre ia sair mais de uma letra

    O tempo de existencia deste repique esta diretamente relacionado com a massa e a velocidade de empaquito... tambem temos que considerar um choque lastico, que projeta uma forca cinetica identica da chegada no sentido contrario... que é atenuada pela mola que fecha o contato

    Considere o tempo maximo de bouncing de um sistema em 0,1 mili segundos (poucos dao isso) a rotação de "flutuacao" (como chamou Sukys) vai ser 10mil rpm. Pelas dimenções de um platinado eu imagino que o tempo de boucing do contato seja uns 0,15 mili segundos... ou seja uma limitação en torno de 6mil rpm

    infelizmente nao achei nada descente na net

    abracos

    Jossano

  • #60
    Se a coisa está complicada pra ser entendida tendo o platinado como exemplo, é só lembrar que o mesmo efeito também acontece nas válvulas do cabeçote, que também apresentam flutuação a partir de uma determinada rotação do motor. E neste caso também existe um compromisso entre flutuação versus desgaste, então a força da mola é determinada de tal forma que a possibilidade de ocorrência de flutuação aconteça em rotação acima da potência máxima.
    Por isso que quando é feita a troca de comando por outro com maior lift (levante de válvula) também é necessário a utilização de molas com maior carga, caso contrário a flutuação ocorrerá em rotação mais baixa por causa do maior lift.

    Só como curiosidade, pra evitar flutuação de válvulas existe o sistema desmodrômico, onde a haste da válvula é em formato de "F". A came fica posicionada nas "abas do F" e não existe a necessidade de uso de molas para retorno.
    Este sistema caiu no esquecimento por ser muito dispendioso e não permitir nenhum tipo de reajuste em função de desgaste, mas chegou a ser utilizado em carros de competição e em moto de rua: Ducati Desmo, um show de moto.

    Sds,
    Sukys

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