Ver Versão Completa : Trial : Como devem ser as seções????
Sandro Tannuri
14/12/2004, 21:26
O assunto ja diz tudo.
Minhas opiniões:
1) O piso deve ser o mais duro possivel
2) Os cones devem ter distancia suficiente para permitir mais movimentos.
3) Devemos evitar agua , só mede quem vedou melhor o distribuidor.
4) A dificuldade deve vir de algo facilmente identificado pelo publico como uma valeta profunda, manilhas altas, pedras grandes e etc..
Essas ideias tem como objetivo evitar o uso demasiado do guincho.
Na minha opinião a melhor pista da historia foi no V ET, eu sei que o local ajudou mas la foi super dificil e a maioria nem usou o guincho.
Eu resolvi iniciar esta discussão depois de assistir alguns videos , ficou um saco assistir o guincho trabalhando e o jipe se movendo a passos de cagado.
O que acham????
Abraços,
Eu resolvi iniciar esta discussão depois de assistir alguns videos , ficou um saco assistir o guincho trabalhando e o jipe se movendo a passos de cagado.
Não fui no Trail, e não tenho a experiência para qualificar o tipo de obstáculo, mas concordo com você, é muito chato ficar assistindo uso de guincho. :?
Mas buscando uma análise isenta, o "quanto" o último Trial foi prejudicado pelas chuvas? Se não tivesse chovido tanto daria para presumir qual seria o comportamento nos obstáculos (alguns, pelo menos)?.
Retificando que infelizmente não pude comparecer. :cry:
Com certeza, quanto mais dinâmico, melhor! :D
:mrgreen:
Sandro,
Concordo plenamente consigo, ressaltando apenas alguns pontos:
1) É muito importante que os obstáculos mantenham iguais suas características para a prova inteira. Se consegue isso apenas com concreto e pedra e possivelmente com troncos. Lama não tem jeito.
2) Os cones deveriam servir apenas para orientar as equipes. De ficar manobrando o jipe dentro dos cones é um saco e só serve para encher o saco de todos............ :roll: Porque a gente não leve os jipes para um estacionamento de shopping e ficar fazendo 8 entre os carrinhos, daria na mesma.......... :roll:
3) Não teria problemas com água, desde que seja de uma profundidade "razoável" para não ferrar quase todos os jipes. Temos que concordar com uma coisa: as imagens de Equipe Jipenet-OFF pulando na piscina farão parte da História.......... :wink:
4) Os obstáculos TEM QUE SER TESTADOS ANTES DA PROVA!!! E mais, IMNSHO, o grau cetto de dificuldade é que 75% das equipes conseguem passar e 25% ou estouram o tempo ou quebram na tentativa.
Abraços,
Sandro,
Muito oportuna a abertura deste tópico.
1- Concordo que o piso deve ser o mais duro possível. (Agora falando pela UBROC, ninguém percebeu, mas o Poço de Lama tinha pedras no fundo que fizeram vcs terem tração :wink: )
2- Os cones devem ter uma distância suficiente para orientar as equipes a passarem pelo local considerado mais difícil, independente de ser apertado ou não..... se a equipe tocar nos cones ela perde pontos. (Obviamente que respeitando a distância pré estabelecida.... se quiserem alterar para 3 metros não vejo problemas)
3- Agua é meio que impossível de evitar. Concordo com vc que se o Poço de Lama e os Troncos fossem em lama grossa seria mais legal, mas não podemos evitar a chuva que cai do céu. Minha intenção ao preparar os dois obstáculos mencionados acima era de jogar toda a terra fofa de volta e molhar um pouco com um caminhão pipa... mas a chuva encheu tudo de agua..... mesmo assim o Poço de lama teve a terra jogada de volta.
4- Concordo, e gostaria de incluir aqui até carros velhos... nessa prova não deu por conta de orçamento (até as pedras grandes não deu por conta disso) mas para as próximas quem sabe....
Acredito que o uso demasiado do guincho foi uma falha no regulamento, que penalizava por ponto de ancoragem....
Sendo sincero, niunguém da SUPER tentou subir por meios próprios o RockCrawling no sábado.... até que o Bill subiu no domingo.
Será que se a penalização pelo uso de guincho fosse mais rigorosa, não teríamos mais gente tentando?
Será que se tivéssemos pedras grandes ao inves de entulho não teria mais gente passando?
Essas são as perguntas que me faço hoje.
Assista as provas de RockCrawling americanas e me diga se os lugares não parecem intransponíveis e os caras vão lá e passam sem o guincho.
O que eu acho é que a estratégia mandava usar o guincho, pois a perda de pontos era menor. (Mesmo caso para os troncos)
Abraços
4) Os obstáculos TEM QUE SER TESTADOS ANTES DA PROVA!!! E mais, IMNSHO, o grau cetto de dificuldade é que 75% das equipes conseguem passar e 25% ou estouram o tempo ou quebram na tentativa.
Bill,
Concordo plenamente.... o problema é que não tínhamos na organização, carros aptos a tentar isso, ou pilotos "willing to try" .....
Abraços
Régis,
Sendo sincero, continuei na tentativa de subir simplesmente porque não tive outra opção. Se o meu guincho estivesse funcionando, teria o utilizado. Mas de toda forma, o feito acabou sendo o principal "highlight" da prova inteira...........
Acho que deveríamos tirar uma lição disso, valorizando no regulamento manobras arrojadas e penalizando "conservadorismo". Como fazer isso, não sei.......... :P Poderíamos nos perguntar em como se faz isso nos States:
==============
7.11 Winching 7.11aWinching is assessed a thirty (30) point penalty for both classes Winching is considered when a team hooks a winch cable/rope to any anchor and begins to load the cable. A cable is considered loaded as soon as the cable has tension on it. A separate call is issued each time a cable is attached and loaded on an anchor point. There are occasions where an official or marshal may allow a cable to be attached to an anchor for safety and no points will be issued as long as the winch is not used to pull the vehicle. This is called a safety cable.
==========
Ou seja, o cara leva uma puta penalização por tracionar o guincho, mas pode usar sem penalização alguma o cabo por segurança. Quem teria mudado de estratêgia se tivesse isso em nosso regulamento??
Novamente, consegui subir o "Rockcrawling" apenas por circunstância, não fiz nada que um outro tivesse feito na mesma situação.......
Abraços,
zecabaeta
15/12/2004, 10:19
Fala aí galera,
eu tenho uma opnião um pouco diferente da maioria, eu gosto de água, lama, pedras e erosões.
Sei da dificuldade (ou impossibilidade) de se manter uma erosão em terreno de saibro da mesma forma durante toda uma prova, porém, no próprio V Endurance trial tivemos erosões em pedras (sei também que o local da prova é primordial).
a idéia de se ter o poço de lama e os troncos, tornam a prova, na minha opinião atrativa para o público. Ver todo mundo correndo, utilizando pranchas e outros recursos para fazer com que os carros passem em meio a lama é legal. Favor não generalizar pela prova de São Paulo, choveu canivetes e realmente mudou muita coisa fazendo com que esse obstáculo (assim como TODOS OS OUTROS, inclusive os em terrenos firmes) fosse um obstáculo de guincho.
Não lembro quem falou agora, mas o Bill não foi o único a tentar subir o RockCrawling sem o guincho, mas sim o único a conseguir. O Melecão também tentou e quebrou. E tenho a certeza de que 95% dos carros presentes na prova quebrariam se tentassem. Vale lembrar que o problema ali não foi totalmente do regulamento (que certamente precisa ser ajustado) mas sim do próprio terreno que, mesmo sendo O MAIS DURO POSSÍVEL, estava molhado e escorregadio (e vale lembrar que não foi testado com as pedras no lugar.................)
Não podemos comparar nossas provas e nossos carros com os carros americanos. NÃO DÁ. Se largarmos o sapato, vamos moer tudo e não vamos passar.
Eu vejo claramente 2 filosofias entre os participantes.
Uma prova de RockCrawling puro (no melhor estilo americano).
Uma prova no estilo Trial 4x4 europeu. Simulando trilhas reais com grau de dificuldade multiplicado e com todos os tipos de obstáculos e seções VARIADAS, não necessáriamente devem se repetir em todas as provas.
Talvez esse seja o principal dilema a ser definido pelos organizadores e participantes. Quem me conhece sabe que EU prefiro a segunda opção, acho ela mais interessante e acho que ela privilegia muito mais o trabalho de equipe, a estratégia e a tática do que a primeira (que ao meu ver é mais carro)
Bom agora eu também cheguei onde muitos queriam. Se for definido que a primeira opção (rockcrawling) é á preferida, eu não vejo MUITO sentido em se fazer as provas em duplas, acho que seria até mais interessante individual mesmo. Agora, caso a maioria ache a segunda opção melhor, fica muito mais legal (até pelo trabalho de equipe e por todo o espírito de equipe e sobrevivência dos jipeiros) a prova em dupla.
Bom gente é isso, sei que escrevi demais, mas não deu para pensar muito, apenas saí escrevendo...............
Abraços Fortes
Zeca,
Você falou tudo, parabens!!!............. :wink: A dilema é exatamente isso.........
Quem me conhece sabe que EU prefiro a primeira opção............ :P
Quanto as diferenças, concordo consigo num ponto e discordo num outro:
Provas do estilo trial europeu de fato são mais trabalho de equipe, estratégia e tática. Mas de falar que provas americanos são "só carro" não é verdade. Conta muito o carro, mas conta para K7 também o braço e a coragem, pois um errinho pode resultar no jipe com as patas para cima.......
E francamente, é exatamente ISSO que ME atrai ao este esporte............ :P :mrgreen:
Abraços,
zecabaeta
15/12/2004, 11:13
Grande Bill,
perfeito, mas só pra constar, eu não falei que o rockcrawling é só carro. eu disse que é mais carro. mas com certeza absoluta vc está certo quando diz que conta muito O CARRO (E SEUS EQUIPAMENTOS), O BRAÇO, A ANCORAGEM E (AINDA OUSO FALAR) O SPOTTER (que se não guiar direito, bota o carro com as patas para cima hehehe).
Bom podemos ver que nós dois temos opiniões diferentes quanto as provas e isso nos faz voltar aquele antigo dilema.
Mas pensando melhor, o povo brasileiro (digo isso apenas porque é uma verdade cultural) é acostumado a viver em um dualidade, será que precisamos escolher um tipo? (Acho até que temos, mas) será que não está muito cedo para isso? Teremos carros suficientes para que se existam as duas modalidades?
As respostas eu não sei, mas como esse é o propósito do tópico, deixo aqui para galera pensar.
Abraços a Todos
Sandro Tannuri
15/12/2004, 11:18
Eu participo da prova para disputar a vitoria e para isso traço a estrategia de acordo com o regulamento.
Sabe porque nem tentei subir o RC? Foi mais "barato" usar o guincho do que sair batendo nos cones!!!
Eu acho que os cones são recursos para dificultar quando esta facil, mas quando esta dificil a presença de cones proximos nos obrigam a usar o guincho para sair com menos pontos. Por isso acho que os cones devem ser mais afastados, assim eu teria tentado subir o RC e teria sido melhor para todos ainda mais para o publico.
Com relação as colocações do Zeca acho que em breve teremos os dois tipos de prova, uma mais voltada ao endurance e outra mais com o jeito de trial. Eu particularmente pretendo participar das duas modalidades.
A chuva mudou radicalmente a pista de SP, não temos em todo lugar obstaculos naturais como os do V ET mas devemos pensar em maneiras de superar isto e criar obstaculos que se modifiquem o minimo possivel.
Sugestões:
1) Caçambas de entulho
2) Manilhas sem terra entre elas, tipo manilhão encostado numa manilhinha encostada em outro manilhão.
3) Carros velhos
4) Pedras grandes com pedras pequenas entre elas
5) Pneus trator deitados cheios de terra para não se moverem
A maioria dessas coisas se consegue de graça ou emprestado, o caro seria o frete ate o local do evento.
Abraços,
Régis,
Sendo sincero, continuei na tentativa de subir simplesmente porque não tive outra opção. Se o meu guincho estivesse funcionando, teria o utilizado. Mas de toda forma, o feito acabou sendo o principal "highlight" da prova inteira...........
Acho que deveríamos tirar uma lição disso, valorizando no regulamento manobras arrojadas e penalizando "conservadorismo". Como fazer isso, não sei.......... :P Poderíamos nos perguntar em como se faz isso nos States:
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7.11 Winching 7.11aWinching is assessed a thirty (30) point penalty for both classes Winching is considered when a team hooks a winch cable/rope to any anchor and begins to load the cable. A cable is considered loaded as soon as the cable has tension on it. A separate call is issued each time a cable is attached and loaded on an anchor point. There are occasions where an official or marshal may allow a cable to be attached to an anchor for safety and no points will be issued as long as the winch is not used to pull the vehicle. This is called a safety cable.
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Ou seja, o cara leva uma puta penalização por tracionar o guincho, mas pode usar sem penalização alguma o cabo por segurança. Quem teria mudado de estratêgia se tivesse isso em nosso regulamento??
Bill,
Nossa prova é diferente..... lá nos EUA, se o cara perder 40 pontos é desqualificado da seção (desistência).... no nosso caso, 40 pontos é normal.
[]s
Eu vejo claramente 2 filosofias entre os participantes.
Uma prova de RockCrawling puro (no melhor estilo americano).
Uma prova no estilo Trial 4x4 europeu. Simulando trilhas reais com grau de dificuldade multiplicado e com todos os tipos de obstáculos e seções VARIADAS, não necessáriamente devem se repetir em todas as provas.
Talvez esse seja o principal dilema a ser definido pelos organizadores e participantes. Quem me conhece sabe que EU prefiro a segunda opção, acho ela mais interessante e acho que ela privilegia muito mais o trabalho de equipe, a estratégia e a tática do que a primeira (que ao meu ver é mais carro)
Zeca, parabéns pela sintese. Acredito que todos pensamos o mesmo.
A idéia para a prova de SP era de fazer algo desse tipo, sendo Sábado o Trial4x4 e Domingo o RockCrawling, mas a chuva e algumas condições de orçamento não deixaram isso acontecer plenamente....
De qualquer maneira, acredito que os eventos tem que ser feitos em 2 dias, cada um pesando mais para um lado.
Basicamente, um dia de prova em duplas, prezando trabalho de equipe e etc, e outro dia individual prezando técnica, carro, spotter, etc
Abraços
Eu participo da prova para disputar a vitoria e para isso traço a estrategia de acordo com o regulamento.
Sabe porque nem tentei subir o RC? Foi mais "barato" usar o guincho do que sair batendo nos cones!!!
Era exatamente nisso que eu queria tocar... olha o tópico do regulamento que existem propostas para penalizar o guincho de maneira diferente, assim como o estouro de tempo/abandono de seção.
Quanto às suas sugestões também concordo.... o problema é o frete de tudo. Só para ter uma idéia, o frete de PEDRAS das grandes para o Auto Shopping Global sairia por R$3.000,00.
Acho que as provas tem que ter um Poço de lama (Grossa de preferencia) com o fundo rígido. e O de troncos também.....
Tinha a ideia de fazer uma "escada" com troncos nos degraus para a prova de SP, mas não deu.
De qualquer maneira, quem não percebeu a estratégia, não conseguiu fazer algumas seções..... vc pensou que muita gente que não subiu as manihas nem tentou usar o hi-lift?
Abraços
Posso vir só no domingo, então?!?!?................... :shock: :lol:
Brincedeira, mesmo gostando mais de Rockcrawling, do que vier tô dentro(ops)...........
Falando sério, se for para adotar mesmo esta fórmula de dois dias, um dia duplas, outro individual. temos que ver como isso funciona no contexto de um eventual campeonato anual.........
Abraços,
equipeminas4x4
15/12/2004, 13:54
Acho impossível no momento separar as duas modalidades, até pq elas estão só começando no Brasil. Precisamos de público, para que haja divulgação. Para ter público não podemos fazer as provas no meio do mato. Se temos que fazer em um Shopping, não temos como fazer um Rock Crowling puro, com custo razoável. Chegamos então na simulação de seções, o quje leva ao Trial 4x4 Europeu, que é o que temos hoje. A questão é saber construir estas seções com auto grau de dificuldade mas que não sejam intransponíveis.
Boa sorte ao pessoal da Organização.... :wink:
[]´s...
Sandro Tannuri
15/12/2004, 21:24
Achei hoje no pirate.
Abraços,
Se fizer isso com a "qualidade" das nossas manilhas elas estouram no meio.... tem que encher de terra......
Acho que é um bom princípio, mas não desse jeito que tá muito facinho heeheheh
Abraços
PessoALL,
Comecei a discutir este tópico jundo com o regulamento... mas repito aqui minhas opiniões e sugestões:
1) O piso duro é fundamental para termos competitividade e minimizar o fator sorte.
OS futuros organizadores devem planejar e prever como ficarão os obstáculos com chuva e eventualmente cimentar ou providenciar pedras.
2) Sou contra obstáculos tipo piscina... que servem para estragar o arranque e alternador dos melhores carros... Vedar o distribuidor é fácil. MAs sou a favor de obstáculos com lama grossa desde que a organização planeje uma irrigação regular por toda a prova. Já fiz irrigação regular em uma prova de Jeepcross... acreditem é possível.
3) OS cones não precisam ser uma distância fixa, mas sim uma distÂncia mínima pré definida. Mínima... pode ser maior dependendo do obstáculo.
4) DEvemos diferenciar cones meramente indicativos daqueles que realmente valem pontos. Ajudará muito a organização e tornará a prova mais justa. Cones que valem pontos devem ser milimetricamente reposicionados. OU seja , não podem ficar sobre terreno inconsistente. Isso pode ser trabalhoso mas não é impossível. Diversos esportes dependem disso (hipismo, canoagem, salto em distÂncia e muitos outros)
5) Obstáculos naturais podem e devem ser usados em algumas provas.
6) Obstáculos artificiais devem ser realmente muito bem feitos... é fundamental para nós pilotos.
7) As modalidades... trial puro x endurance trial?
Eu sou da turma do Trial puro, porém não tenho problema nenhum em disputar provas mistas que tenham duplas no sábado e individual no domingo. Acho ainda que devemos começar a introduzir a pontuação americana aos poucos nos obstáculos individuais. Eu pretento fazer este teste na prova que organizarei em Barbacena.
Por enquanto é só.
Beto Lacerda
18/12/2004, 23:19
galera do trial , sobre o uso do guincho , não sei o que vc's pensam , mas para quem assiste "passar" o obstaculo no guincho não é passar ,perde a graça , logico que evita quebras , é mais seguro , etc. mas que um gurgel faria o RC do trial de sp com guincho acho que não se pode discordar, mas voltando ao terreno , obstaculos naturais como os encontrados no V endurance são mais interessantes , mas não da pra encontrar em qqer lugar , mas lama não pode faltar (lama , não agua) acho que se não fosse a chuva o trial de SP iria ter uma pista bem bacana , mas a chuva fez tudo ficar diferente do que era pra ser ...
[]'s
Galera alguns cents de contribuição de quem já organizou 5 provas tanto em terrenos naturais quanto artificiais:
A diversidade dos obstáculos é o que a meu ver mais fascina e equilibra a coisa, fazer carro só para pedra creio que torna a coisa monótona demais, por isso na minhas provas sempre haverão pelo menos uns cinco obstáculos distintos ou que busquem avaliar/medir técnicas diferentes em obstáculos diferentes.
Realmente os regulamentos precisam ser parecidos mas não necessariamente iguais em tudo; agora premiar a encheção de linguiça ou o uso do guincho é de f....
Testar nem que seja em parte os obstáculos é fundamental senão vocÊ fica sem noção do que pode acontecer além de se ganhar tempo e planejar melhor.
Temos tentado fazer uma prova num local tipo shopping com obstáculos 100% artificiais mas ainda não conseguimos, tenho várias seções planejadas mas a grana realmente tá difícil por aqui, se não houver uma união de esforços a coisa não sai.
A área do V ET é simplesmente fantástica, podiamos fazer várias provas com inúmeras seções distintas mas por questões ambientais creio que esta prova vai ficar na lembrança.
Como o Sandro mesmo disse, não necessáriamente se deve optar pelo guincho, tem que ser uma ferramenta de último caso pois teoricamente com ele se passa qualquer seção que a organização tenha planejado, prefiro muito mais ver o cara se esforçando na estratégia, técnica\ de como fazer, manobrando ( um parênteses, as marcações servem muito mais para guiar o cara por onde a organização quer vê-lo passar porque por alí tem algo que ele deve ter que passar, se ele rompe a marcação está passando por outro caminho que não o preparado; isso quando a organização testa as seçõe para ver onde serão posicionadas as marcações).
Particularmente estou pensando em fazer a próxima prova indivudual para avaliar melhor, mas dentro do estilo de tudo quanto é tipo de obstáculo.
Quanto a água/lama, tem que ter na minha opinião pois não preparamos nossos carros para trilhas ; lá não chove? não se enfrenta atoleiros ou riachos?
E por fim, quanto ao dito rockcrawling (primeira seção na qual fomos os primeiros a entrar) discordo do Régis pois tentamos de quase tudo com pranchas, de um lado, de outro, invertemos carros , etc. e o que ganhamos? o Marcel finalizou e eu fiquei por um cone porque demoramos a colocar os guinchos numa seção impossível de se superar com todas aqueles paralelepípedos em meio a entulho e lama solta; conclusão perdemos 230 pontos, mais que todo mundo até de gente que não passou do primeiro cone.
Marcos Ojeda
22/12/2004, 14:29
Como não tenho muita experiencia estou só corujando.
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