Conversor externo bi-combustivel para IE... [Arquivo] - 4x4 Brasil - Portal Off-Road

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Luis Assis

16/07/2004, 13:18

Senhores,

Recentemente, tive contato com un instrutor de cusros de Injeçao Eletronica, e perguntei a ele, se existe alguma maneira segura e confiavel de tornar um motor bi-combustivel. Ele me disse, que melhor do que as gambiarras conseguidas com a reprogramacao de Chips, são os conversores bi-combustivel externo. Nao tira a originalidade da parte eltronica da Injecao e pode ser instalado em 10 minutos

Fui pesquisar na Internet e achei alguns modelos.

Aparentemente a idéia é a seguinte, um repeater de sinal, ligado entre o conector do bico injetor e diretamente no bico.

Quando a central pulsa o bico, ele simplesmnete repassa o sinal para o mesmo, com 30% de aumento, no caso do alcool, ou com 0% no caso da gasolina.

Segundo os fabricantes, o sistema é de facil instalacao, o que realmente acredito, e que funciona perfeitamente, o que já não sei...

Alguem ja viu, ou usou os mesmos???

Segue um site, de um fabricante, que possui para tudo quanto é motor, inclusive para os 6 canecos.... e uma foto do produto deles...

http://www.jpinjection.com.br/

[]'s
Gustavo

sraposo

16/07/2004, 13:28

Gustavo,

a lógica de funcionamento está certa. Eu também tenho um conversor desenvolvido, só que ele tem recurso também para priorizar economia ou desempenho. A versão flex-fuel automática (que trabalha com qualquer mistura) já está em desenvolvimento e gostaria de ter beta-testers para isso.

Um abraço!

Luis Assis

16/07/2004, 13:36

sraposo

16/07/2004, 14:20

Oi. Por desímetro seria complicado. Teria que fazer a correção da densidade em função da temperatura e seria uma abordagem muito mais complicada e cara. Pelo menos é o que me parece.
Pode-se fazer a adequação da quantidade de combustível a injetar medindo-se o teor de O2 no escape, apesar de ainda assim ser necessário fazer compensações.

ojaneri

16/07/2004, 14:46

Os motores flex medem a quantidade de alcool/gasolina através da sonda lambda, medindo o escape.

Então todas as injeções atuais são corretivas, ou seja, vão se "ajeitando" depois da 1a queima, e não preventivas.

Eu tinha muito interesse em usar esses conversores bi-combustiveis no Peugeot 206 1.0 aqui de casa, só que tem alguns fatores que temos que pensar além de injetar 33% de alcool a mais:

* Ponto
* Corrosão do sistema (nos carros de hoje onde quase tudo é plastico é minima)
* Partida a frio

Se alguem souber alguem que tenha esses conversores, por favor me avisem!

[]s
Osvaldo

Luis Assis

16/07/2004, 22:13

Beto Lacerda

17/07/2004, 02:21

ojaneri

17/07/2004, 08:34

Os motores flex medem a quantidade de alcool/gasolina através da sonda lambda, medindo o escape.

Os Flex GM, possuem um segredo de fábrica dentro do Tanque... É cedo pra se saber, mas tenho quase certeza, que ele mede a densidade de mistrua e calcula estequiometricamente qual a relacao alcool/gasolina, e por isso ela nao é uma injecao corretiva...

Ja tentei falar com alguns tecnicos da GM, mas eles ainda guardam esse segredo a 7 chaves...

[]'s
Gustavo

Interessante, assim teoricamente os motores GM teriam melhor performance e consumo...o problema é que é mais um sensor pra dar um problema, e ultimamente ando com pavor de sensores :-P

[]s sem sensores!

Luis Assis

19/07/2004, 13:14

gustavo este sistema citado é extremamente semelhante ao que utilizei em minha saveiro 1.6 MI por mais de 40mil km sem problemas , o cara que fez pro ap ta fazendo um pro meu 4.1 , espero que funcione tão bem qto. o do ap
[]'s

Beto, passa o contato dele ai, quem sabe ele nao posso ser o beta tester dele??? :D :D
[]'s
Gustavo

Fabil

19/07/2004, 17:57

povareu!!..vcs acreditam mesmo em Papai Noel, néh???

veja bem... se vc colocar essa porcaria que aumenta os pulso em 30%, quem garante que o bico de injecao vai ter capacidade de "vazar" mais 30% do que foi projetado ??
ou seja. em baixo giro e carga, essa porcaria pode até funcionar, mas duvido, que com os bicos originais e com o motor em alto giro e carga, certamente vai dar falta...
e outros detalhes...
- vai usar as mesmas velas?
- vai usar o mesmo ponto ?
- como fica a partida a frio ?
- o motor vai manter a mesma taxa de compressao????

em resumo.... se comparar esse carro "convertido" com outro igual a alccol original de fabrica, vcs perceberao que ficou um MERD@!!

vcs realmente acreditam que essas caixinhas magicas de produtores de fundo de quintal funcionam??? se funcionassem vcs acham que as montadoras iriam comprar as CARISSIMAS injecoes da Magnetti Marelli, Bosh, FIC?????
francamente, néh???

T+

Beto Lacerda

19/07/2004, 18:50

povareu!!..vcs acreditam mesmo em Papai Noel, néh???

Fabil na boa papai noel paga minhas contas todo mes acredite vc ou não :lol: :lol:

veja bem... se vc colocar essa porcaria que aumenta os pulso em 30%, quem garante que o bico de injecao vai ter capacidade de "vazar" mais 30% do que foi projetado ??

uma maquninha que mediu a vazão do bico e ele tava ok , dando a vazão nescessaria

ou seja. em baixo giro e carga, essa porcaria pode até funcionar, mas duvido, que com os bicos originais e com o motor em alto giro e carga, certamente vai dar falta...

realmente dava falta mas só em alta , muito alta tipo acima dos 5300

e outros detalhes...
- vai usar as mesmas velas?
- vai usar o mesmo ponto ?
- como fica a partida a frio ?
- o motor vai manter a mesma taxa de compressao????

-não
-não
-tem que instalar um reservatorio de gasolina , uma cebolinha no coletor que aciona o injetor qdo. o coletor encontra-se abaixo de 23° C , igual no ap a alcool.

em resumo.... se comparar esse carro "convertido" com outro igual a alccol original de fabrica, vcs perceberao que ficou um MERD@!!

essa MERD@ como vc chama me levou pra cima e pra baixo por mais de 40.000 sem problemas

vcs realmente acreditam que essas caixinhas magicas de produtores de fundo de quintal funcionam???
se feito com criterio e seriedade sim ou carro turbo só funciona se for de fabrica ?? :lol: :twisted: :wink:

se funcionassem vcs acham que as montadoras iriam comprar as CARISSIMAS injecoes da Magnetti Marelli, Bosh, FIC?????
francamente, néh???

T+
não substitui a injeção , altera seus parametros para que ela trabalhe com alcool

[]'s

Beto Lacerda

19/07/2004, 18:55

Gustavo vou falar com ele e te passo o contato ok.
[]'s

sraposo

20/07/2004, 12:00

Como parte interessada de quem tem um adaptador 'bi-fuel', terei que me manifestar.

Fabil disse (os números foram acrescentados por mim para facilitar a resposta):
1 - veja bem... se vc colocar essa porcaria que aumenta os pulso em 30%, quem garante que o bico de injecao vai ter capacidade de "vazar" mais 30% do que foi projetado ??
2 - ou seja. em baixo giro e carga, essa porcaria pode até funcionar, mas duvido, que com os bicos originais e com o motor em alto giro e carga, certamente vai dar falta...
e outros detalhes...
3 - vai usar as mesmas velas?
4 - vai usar o mesmo ponto ?
5 - como fica a partida a frio ?
6 - o motor vai manter a mesma taxa de compressao????

7 - em resumo.... se comparar esse carro "convertido" com outro igual a alccol original de fabrica, vcs perceberao que ficou um MERD@!!

8 - vcs realmente acreditam que essas caixinhas magicas de produtores de fundo de quintal funcionam??? se funcionassem vcs acham que as montadoras iriam comprar as CARISSIMAS injecoes da Magnetti Marelli, Bosh, FIC?????
francamente, néh??? "

respostas/comentários:
1 - os bicos originais trabalham abaixo do limite, de modo que é possível sim estender o tempo de injeção;
2 - Você tem razão em dizer que o problema poderá ocorrer em alta. O risco de a conversão ser prejudicada é justamente nas rotações mais altas. Altas quanto? Depende do motor e que quanto tempo os pulsos 'alargados' passaram a ter na condição de máxima injeção;
3 - Passo a pergunta para os universitários (mecânicos). Suponho que o uso das mesmas velas seja conveniente, pois a mesma taxa de compressão (para gasolina) será usada. O uso de velas mais frias poderia prejudicar a queima nos regimes mais suaves. Que se manifestem os reais entendedores.
4 - Dependendo de como o carro é normalmente utilizado, um avanço no ponto inicial poderá não causar problemas quando a gasolina pura estiver em uso e melhorará o desempenho quando álcool puro existir no tanque. Se o carro vive carregando peso e/ou sobe ladeiras íngremes, a manutenção do mesmo ponto para gasolina será mais seguro, mas isso prejudicará o desempenho com álcool. Pessoal da área mecânica, dê um help aqui!
5 - Sem problemas, mesmo usando álcool. Não é preciso adaptar o reservatório de gasolina.
6 - Por causa da gasolina, sim. Consulta aos mecânicos de plantão: com esta 'gasolina' com cerca de 1/4 de álcool etílico na composição, poderia ser usada uma taxa de compressão maior sem ter que mudar a curva de avanço? Como velas não são algo exatamente caro, se a mudança de grau térmico da vela for indicada por causa da maior taxa de compressão, isso não será nenhum gasto absurdo (tirando a de alguns carros, né...)
7 - Ficar uma MERD@, eu diria que não. Tem que considerar que um produto bi-fuel propõe versatilidade. O uso de gasolina e álcool geram implicações diferentes. Achar que um motor vai dar o melhor desempenho com qualquer combustível que se enfie nela, por enquanto não é uma relidade. Perde-se em desempenho, ganha-se em comodidade. Isso vale para os 'flex-fuel', incluindo a futura versão 'tri-fuel' (gás também).
8 - Claro que não! É mais fácil e confiável incorporar a lógica para tratamento do álcool em uma ECU (que está sendo desenvolvida especialmente para trabalhar com mais de 1 combustível) do que fazer a integração com uma trancalha externa feita por terceiros.

Um abraço!

Luca

20/07/2004, 19:00

Por curiosidade, como voce mede a estequiometria da mistura alcool/gasolina no tanque? Densimetro?

... Pode-se fazer a adequação da quantidade de combustível a injetar medindo-se o teor de O2 no escape, apesar de ainda assim ser necessário fazer compensações.

Sérgio Raposo,
Por que medindo-se o teor de O2?. Uma combustão completa resulta em CO2 + H2O. Ou seja, nada de O2. Sei que é teórico, mas as variações não se darão igualmente para uma combustão de combustível fóssil ou de destilados puros? Isto é, por que a medição do teor de O2 no escape de um veículo à gasolina seria tão diferente de um à álcool?
E com relação à pergunta do Gustavo, a medição não poderia ser feita avaliando-se a condutividade (ou resistividade) do flúido? Não seria simples?
[]´s etílicos

sraposo

20/07/2004, 20:59

Luca,

Parte da tua pergunta está além do que eu poderia falar, mas tenho uma amigo químico que irei consultar para dar estes detalhes. Por enquanto, posso dizer que a medição do O2 no escape é um recurso, mas exige compensações. Tem que ser considerado também que a sonda lambda não é um sensor preciso, mas barato. Impor o uso de um sensor preciso que custa quase R$2.000,00 inviabilizaria qualquer produto.
Acaba que ma combustão do mundo real nem todo o O2 é consumido...
Com relação às resistividades destes dois combustíveis, ao que me consta, são muito altas, classificando-os como isolantes. Tentarei descobrir estes números. Isso também me interessa. Pode ser que haja alguma particularidade física ou química que permita distingui-los, sem que tenha que ser usado um espectômetro. Procurarei saber e colocarei aqui o que eu descobrir.

Um abraço!

ojaneri

20/07/2004, 21:22

Toda sonda lambda mede o O2 do escape no carro. Pq?

Pq quando é misturado o combustivel com o ar, vai o oxigenio junto para permitir a queima. Quando a queima é incompleta, ela deixa sair oxigenio, que nao foi queimado junto com combustivel. Por isso, da pra saber como foi a queima a partir do O2 que sai no escape. Uma queima ideal não iria deixar nada de O2 saindo, mas sabemos que o motor não tem 100% de eficiencia (acho que fica em torno de 40%).

Então, quando troca-se o combustivel por outro de diferente octanagem, acontece uma diferente queima, o que faz que a injeção lendo a quantidade de o2 no escape consiga corrigir. Por exemplo, se a i.e. esta atualmente preparada para gasolina e então o veiculo é abastecido com alcool. O carro vai começar a falhar, pois vai ser injetado pouco combustivel e vai ter muito O2 saindo pelo escape, o que fará a injeção ir aumentando gradativamente a injeção de combustivel ate ter um valor perto do ideal na sonda.

Deu pra entender ? Meus dotes de professor são bem limitados...

[]s!

Por curiosidade, como voce mede a estequiometria da mistura alcool/gasolina no tanque? Densimetro?

... Pode-se fazer a adequação da quantidade de combustível a injetar medindo-se o teor de O2 no escape, apesar de ainda assim ser necessário fazer compensações.

Sérgio Raposo,
Por que medindo-se o teor de O2?. Uma combustão completa resulta em CO2 + H2O. Ou seja, nada de O2. Sei que é teórico, mas as variações não se darão igualmente para uma combustão de combustível fóssil ou de destilados puros? Isto é, por que a medição do teor de O2 no escape de um veículo à gasolina seria tão diferente de um à álcool?
E com relação à pergunta do Gustavo, a medição não poderia ser feita avaliando-se a condutividade (ou resistividade) do flúido? Não seria simples?
[]´s etílicos

Luca

20/07/2004, 23:30

Luca,
... posso dizer que a medição do O2 no escape é um recurso, mas exige compensações. ... a sonda lambda não é um sensor preciso, mas barato. Sérgio,
Teus motivo$$$$ são mais do que suficientes. Estava especulando, devido à tua experiência com carro de arrancada.

...nem todo o O2 é consumido...Sim, isso somente ocorre numa combustão teoricamente perfeita.

Com relação às resistividades destes dois combustíveis, ao que me consta, são muito altas, classificando-os como isolantes...Não diria isolantes, mas com certeza péssimos condutores. Mas acho que medir é relativamente fácil. Não sei se é barato. Tendo a resistividade da gasolina e a resistividade do álcool, é possível estabalecer-se uma curva com diversas proporções de mistura álcool x gasolina.
Vá em frente e boa sorte, Sérgio.

... com o ar, vai o oxigenio junto De fato. :roll:

Quando a queima é incompleta, ela deixa sair oxigenio, que nao foi queimado junto com combustivel. Por isso, da pra saber como foi a queima a partir do O2 que sai no escape. Ojaneri, mas isso não te permite avaliar a proporção álcool x gasolina. Ou seja, pode estar sendo eliminado um monte de O2, com o carro falhando (por outros motivos, falha na ignição, etc.) , utilizando somente gasolina. A sonda interpreta que tá precisando deixar a mistura mais rica, e "carca" mais combustível. Não adianta. O mesmo raciocínio, vale para qualquer proporção dos dois combustíveis.

[]´s carburantes

sraposo

22/07/2004, 10:42

Não diria isolantes, mas com certeza péssimos condutores. Mas acho que medir é relativamente fácil. Não sei se é barato. Tendo a resistividade da gasolina e a resistividade do álcool, é possível estabalecer-se uma curva com diversas proporções de mistura álcool x gasolina.
Vá em frente e boa sorte, Sérgio.

Oi, Luca,

na falta de um handbook de substâncias químicas e, por alguma razão, não ter feito qualquer teste antes, acabei assumindo que álcool e gasolina tinham resistividade tão grande que daria para considerá-los isolantes, de modo que medir tão grandes resistências, mesmo em um comprimento mínimo de substância entre eletrodos largos, seria complicado. Um simples teste com ohmímetro ontem mostrou que eu estava (felizmente) equivocado, pelo menos com relação ao álcool. Falta fazer com gasolina (se bem que acho que já fiz isso antes...). De qualquer modo, ainda que a gasolina dê uma resistência 'infinita', já pensei em uma possível saída.

Isso pode ser servir como um parâmetro extra, mas terá que ser avaliada a precisão disso. Ainda tem a questão da viabilidade da implementação do tal 'sensor' (eventual fabricação e instalação).

Obrigado pela idéia!

Grande abraço!

Sérgio.[/quote]

Luca

22/07/2004, 12:57

Sérgio,

Idéia nenhuma. Lembrei dos tempos de escola. Depois, se você puder, gostaria de conversar mais sobre o funcionamento de bicos injetores, e sensores.

[]´s

sraposo

22/07/2004, 13:55

Oi, Luca.

Conversaremos quando você preferir. Mande msg para o meu-email.

Um abraço!

thiagoloco

22/07/2004, 14:24

Fabil na boa papai noel paga minhas contas todo mes acredite vc ou não

Eu acredito!!!!!!! :twisted: :twisted: :twisted:

[]'s

haundrich

29/07/2004, 16:01

Não diria isolantes, mas com certeza péssimos condutores. Mas acho que medir é relativamente fácil. Não sei se é barato. Tendo a resistividade da gasolina e a resistividade do álcool, é possível estabalecer-se uma curva com diversas proporções de mistura álcool x gasolina.
Vá em frente e boa sorte, Sérgio.

Oi, Luca,

na falta de um handbook de substâncias químicas e, por alguma razão, não ter feito qualquer teste antes, acabei assumindo que álcool e gasolina tinham resistividade tão grande que daria para considerá-los isolantes, de modo que medir tão grandes resistências, mesmo em um comprimento mínimo de substância entre eletrodos largos, seria complicado. Um simples teste com ohmímetro ontem mostrou que eu estava (felizmente) equivocado, pelo menos com relação ao álcool. Falta fazer com gasolina (se bem que acho que já fiz isso antes...). De qualquer modo, ainda que a gasolina dê uma resistência 'infinita', já pensei em uma possível saída.

Sérgio.[/quote]

E aeh Sérgio

Quanto deu no ohmimetro a resistência do álcool?
Essa baixa resistência não se deve a fato de termos "água" dentro do álcool combustível? Fora os "batismos" de autopostos?

Flávio

haundrich

29/07/2004, 16:10

povareu!!..vcs acreditam mesmo em Papai Noel, néh???

veja bem... se vc colocar essa porcaria que aumenta os pulso em 30%, quem garante que o bico de injecao vai ter capacidade de "vazar" mais 30% do que foi projetado ??

T+

A maioria dos sistemas de injeção não utilizam bicos de injeção de abertura proporcionalmente linear, e sim, trabalham com modulação de tempo aberto/fechado (duty cycle ON/OFF).
Portanto é possível aumentar a vazão do bico simplesmente acrescentando um delay no tempo em ON (atrasando o fechamento).

O remapeamento de chips se utilizam da mesma técnica, para conversão e aumento de potência.

Flávio

sraposo

30/07/2004, 14:33

Oi, Flávio (haudrich).

Sim, é possível que a resistividade menor deva-se à àgua (já que é álcool o hidratado, não o anidro). Para descobrir a resistividade do álcool, somente com um handbook ou conseguindo-se uma amostra de etanol anidro (alguém aí tem um alambique para destilarmos o álcool do posto?). Possível que no álcool do posto, além do etanol e da água, exista outras substâncias úteis, eventualmente com uma resistividade não tão alta. Bem, no final, interessa a resistividade do álcool do posto e da gasolina do posto (um posto dentro do padrão, claro).

Ainda não fiz o teste com a gasolina.

Um abraço!

30/07/2004, 14:43

alguém aí tem um alambique para destilarmos o álcool do posto?

Se tiver alambique, é melhor alterarmos a injeção para o Jeep funcionar com pinga :lol:

Gasolina hoje em dia, é mais caro que Coca Cola, que Leite, e um monte de coisas mais.

Abraços Du.

sraposo

30/07/2004, 16:55

Aí, Du, seria um sistema automotivo totalmente movido a álcool: motor e motorista.

Du, quem da área mecânica poderia se interessar em fazer parceria para desenvolver um produto para Jeeps & cia?

Um abraço!

sraposo

30/07/2004, 16:56

haundrich

01/08/2004, 22:30

sraposo

02/08/2004, 10:59

Sim, Flávio, com um ohmímetro você conseguiria isso, desde que ele alinja escalas da ordem de megaohms.
As áreas do eletrodos e a distância entre eles influencia na medida.

Um abraço!