Supercharger?

[Elton...]

Alguém já analisou a viabilidade de substituir a turbina do XUD por um blower (supercharger)? Aparentemente haveria uma boa melhora em baixa rotação, melhorando um dos problemas mais criticos do motor.

[José Augusto]

Alguém já analisou a viabilidade de substituir a turbina do XUD por um blower (supercharger)? Aparentemente haveria uma boa melhora em baixa rotação, melhorando um dos problemas mais criticos do motor.

Elton bem vindo, blower não é coisa facil de se achar, nem barato para comprar e instalar. Existem alguns tópicos aqui no fórum que algo sobre o assunto já foi comentado, em todo caso isso é coisa pro Thiago Rodeghel comentar.

[Elton...]

Obrigado pela saudação, José Augusto. Vou esperar a resposta do Thiago, então. Adianto q a minha idéia é usar o Eaton M-24 (o modelo que equipou a linha Ford 1.0), que, às vezes, é encontrado em desmanche por cerca de R$ 500,00 (novo custa 3k, na revenda Ford).

[José Augusto]

Elton, sei não, a do KA, para motor 1.0, acho que vai estrangular quando em rotações mais altas, afinal o XUD é 1.9 L.
Mas vamos deixar o Thiago dar a opnião dele.

[Elton...]

Pois é... Acontece que, apesar da cilindrada maior, o XUD trabalha em rotação mais baixa (na prática, parece q ninguém passa dos 3.500 rpm). Como o blower pode rodar a até 14.000 rpm, seria possível estabelecer uma relação de até 4x1 (rpm do blower x rpm do motor), o que, no caso do M24, daria uma pressão superior a 0.7 Bar. Aí, se o incremento do torque for mesmo compensador, daria para diminuir a relação de transmissão, aumentando tbém a velocidade final ...

[Thiago Rodeghel]

Elton, é o seguinte... :pensativo:

O M24 alimenta motores até 1.4... Mais q isso esquece, infelizmente não dá.

O M24, se vc conseguir, pode chegar a 1K de pressão, mas não vai dar capacidade volumétrica pro motor. Pressão vai ter mas volume de ar não.
Exemplo... um motor 1.0 a 3500 giros consome Y de ar, agora um motor 1.9 a 3500 giros consome Z de ar.

Pra mudar a pressão, só mexendo no diametro das polias.

[s]

[Elton...]

Mas é justamente esse o ponto, Thiago. Se o M24 consegue levar o motor 1.0 a 6.000 rpm, então o volume de ar deve ser suficiente para fazer o XUD girar a 3.000, ou um pouco mais. O problema, é claro, é fazer a adaptação das polias, para que o blower gire de 3,5 a 4x mais rápido do que o motor (imagino que nos motores ford a relação das polias seja de 2:1, aproximadamente). O q vc acha?

[Thiago Rodeghel]

Mas é justamente esse o ponto, Thiago. Se o M24 consegue levar o motor 1.0 a 6.000 rpm, então o volume de ar deve ser suficiente para fazer o XUD girar a 3.000, ou um pouco mais. O problema, é claro, é fazer a adaptação das polias, para que o blower gire de 3,5 a 4x mais rápido do que o motor (imagino que nos motores ford a relação das polias seja de 2:1, aproximadamente). O q vc acha?

Olha agora desse jeito, naum tenho certeza... tenho minhas dúvidas.

Tô achando q chegaria no limite de giros do blower. Ou se caso ele conseguir gerar todo esse volume de ar, talvez ficaria comprometido o motor com toda essa pressão...

Uma coisa q te pergunto, tem como colocar a borboleta do XUD antes do blower?

O ideal pra vc mesmo seria um M45.

[s]

[Supercharger]

Uma coisa q te pergunto, tem como colocar a borboleta do XUD antes do blower?

Motor diesel não tem borboleta. A aceleracão é controlada pela bomba injetora e não por volume de ar como nos motores de ciclo otto.

Não sei dizer se o M24 seria capaz de fornecer o fluxo pro XUD, mas a comparacão com a cilindrada do motor otto que originalmente usa a peca não se aplica (dizer que M24 é de um FORD 1.0 - otto - e portanto pequeno para o 1.9 - diesel). Por exemplo, turbinas pequenas para preparacão de AP 1.8 para torque são do mesmo tamanho das de S10 2.5 diesel.

Assim, o M24 pode até ter boa vazão para a demanda do diesel até "X" litros, X este maior que o do motor otto. Não tenho o menor conhecimento entretanto para chutar a respeito de quanto...

A título de curiosidade já ouvi mais de um caso de pessoas que montaram AP 1.6 diesel com o M24 e segundo relatam fica muito legal.

Saudacões,
Gustavo.

[Thiago Rodeghel]

Eu não entendo, de motores a diesel...
naum sabia dessa...

Só de ver o tamanho de um filtro de ar de um motor a diesel, comparado com um a gasolina... vi q o diesel precisa de um filtro maior. Exemplo um GM V6 4.3 com um MWM 2.8 do mesmo veiculo (S10/Blazer)... Deve consumir muito mais ar o motor diesel do q a gasolina... eu acho, posso estar enganado

[s]

[José Augusto]

Acho que dá para calcular a vazão e a pressão por comparação.

Como a curva do blower deve próxima da linear se soubermos a pressão em determinada rotação, bingo.

Vamos simplificar e supor que a 6000 rpm o blower gere uma pressão de 0.5 kgf/cm2 ou aprox. 0.5 bar, como pressão máxima que o blower pode gerar no fiesta.

Então usando as informações disponíveis, temos como a rotação máxima prevista no XUD de 3500 rpm e consumindo 1.9 litros por rotação teriamos, 6650 litros por minuto.

O motor do fiesta teria 1.0 litros, e supondo que chegue aos 6000 rpm teriamos, 6000 litros por minuto com 0.5 bar.

Sem blower, na comparação direta, 6000/6650=0.90 ou 90%, isso significa que para rotações máximas o fiesta consome 90% da quantidade que o XUD tb em rotação máxima.

Considerando o blower, supondo mudar o tamanho da polia para uma adequada, podemos dizer então que a pressão no XUD a 3500 rpm seria 0.90*0.5=0.45 kgf/cm2.

Se os numeros utilizados forem corretos, esta pressão é baixa pois um motor diesel desse tipo trabalha a maior parte do tempo em rotações de 2000 rpm, e isso significa uma pressão de 2000/3500*0.45=0.25 kgf/cm2, turbinas pequenas do tipo do motor maxion HSD 2.5 podem chegar acima de 1.15 bar já nessa rotação e acima disso a válvula de alívio "corta" o excesso.

Bem as contas estão aí, se alguem souber de algum "furo" ou números mais reais, favor corrigir.

[]'s curiosos

[Thiago Rodeghel]

Essa valvula de prioridade vai ter de ser diferente tbm...

como o blower pressuriza desde a marcha lenta... a valvula vai ficar o tempo todo aberta... Ficando mais dificil pra acertar. E tô achando q chega no limite do blower...

Minha opnião, ou caracol... ou um M45. Nunca vi blower em motor diesel... mas pela CC do motor, o M24 é pequeno
[s]

[Elton...]

José Augusto,

Acho q a sua conta, infelizmente, tem um errinho sim. O XUD não aspira 1.9 litros por volta. Ele precisa de duas voltas para aspirar essa quantidade. Logo, a demanda de ar a 3.500 rpm seria de 3.325 l/min, e não 6.650.

No site da eaton (http://automotive.eaton.com/product/engine_controls/superchargers/M45.asp) tem um gráfico de desempenho dos compressores fabricados nos EUA. O menor é o M45, que é praticamente o dobro do M24 (24 e 45 são os volumes de ar "emprurrados" pelo blower, por volta, em polegadas cúbicas).

Para a demanda de ar do XUD a 3500 rpm (3.350 l/min = 120 CFM) o M45 teria que rodar a 6000 rpm, para produzir um aumento de pressão de 10 psi (0.7 bar). Como o M24 tem a metade da capacidade, seria necessário fazê-lo girar ao dobro da velocidade, ou seja, a 12.000 rpm, o que ainda está dentro da faixa de trabalho do blower (até 14.000 rpm).

Então, parece q a maior dificuldade mesmo é mecânica, ou seja, conectar o blower e fazê-lo girar quase 4x mais rápido do q o motor, porque é quase certo q não dá prá adaptar, no blower, uma polia com apenas 1/4 do diâmetro da polia do motor.

Seria interessante se tivéssemos mais informações sobre o uso do M24 no motor AP 1.6 (especialmente sobre a relação de rotação e a pressão de trabalho).

[ ]s,
Elton.

[Thiago Rodeghel]

Não sei se é grande vantagem girar o blower a 12000rpm pela tabela o M45 a 12000 giros está pouco acima dos 150ºF (quem quizer transformar isso...)

Pelo q entendi na tabela o M45 gera .75L por volta... O M24 deve gerar, menos ainda .5L/volta talvez menos...
O limite na verdade é 14000.

No meu blower, tem uma polia um pouco menor q uma polia de alternador (micro V) Se reduzir a polia do vira, provavelmente vá afetar o restante dos perifericos. Se tivesse talvez, como fazer uma polia dupla no vira, um pouco menor e ligar direto pro no blower... talvez funfe:mrgreen:

[José Augusto]

José Augusto,

Acho q a sua conta, infelizmente, tem um errinho sim. O XUD não aspira 1.9 litros por volta. Ele precisa de duas voltas para aspirar essa quantidade. Logo, a demanda de ar a 3.500 rpm seria de 3.325 l/min, e não 6.650.

No site da eaton (http://automotive.eaton.com/product/engine_controls/superchargers/M45.asp) tem um gráfico de desempenho dos compressores fabricados nos EUA. O menor é o M45, que é praticamente o dobro do M24 (24 e 45 são os volumes de ar "emprurrados" pelo blower, por volta, em polegadas cúbicas).

Para a demanda de ar do XUD a 3500 rpm (3.350 l/min = 120 CFM) o M45 teria que rodar a 6000 rpm, para produzir um aumento de pressão de 10 psi (0.7 bar). Como o M24 tem a metade da capacidade, seria necessário fazê-lo girar ao dobro da velocidade, ou seja, a 12.000 rpm, o que ainda está dentro da faixa de trabalho do blower (até 14.000 rpm).

Então, parece q a maior dificuldade mesmo é mecânica, ou seja, conectar o blower e fazê-lo girar quase 4x mais rápido do q o motor, porque é quase certo q não dá prá adaptar, no blower, uma polia com apenas 1/4 do diâmetro da polia do motor.

Seria interessante se tivéssemos mais informações sobre o uso do M24 no motor AP 1.6 (especialmente sobre a relação de rotação e a pressão de trabalho).

[ ]s,
Elton.

Bem lembrado Elton, 4 tempos, mas a mesma regra se aplica ao motor do Fiesta então no ensaio anterior de 6000 l/min cai para 3000 l/min e continuamos com os mesmos 90% a relação se mantem, a novidade para mim pelo menos, é a pressão constante, eu imaginava que a pressão crescia junto com a rotação.

Dessa maneira, com novos dados, o M24 geraria 0.4 L/volta, para e o XUD precisa de 1.9/2 = 0.95 L/volta, isso dá uma constante de ajuste de 0.95/0.4=2.375.

O ajuste de 2.375 dá a relação de diâmetro das polias, ou seja, algo como no motor com 20 cm e no blower com 8.4 cm.

Me parece ser possível e o blower ainda estaria numa faixa máxima de 3500*2.375=8312 rpm.

Como todos os gráficos começam em 4000 rpm, suponto um ajuste de 4000/2.375= 1684 rpm, minha dúvida fica, o que acontece (qual a pressão disponível antes dessa rotação).

Devemos lembrar, que apesar de tudo o XUD sobrealimentado vai aquercer mais (não tanto quanto num turbo), será que esse problema não vai continuar?

[]'s

[Elton...]

Zé Augusto,

Com essa relação entre o diâmetro das polias o blower estaria produzindo exatamente o volume de ar aspirado pelo motor, e portanto não haveria aumento de pressão. Por isso, a relação tem q ser maior, conforme eu disse antes.

Teoricamente a pressão é constante, exceto talvez em baixíssimas rotações. Como a relação das polias tem que ser maior (creio que algo em torno de 1/4), não deve haver problema.

Já quanto à temperatura, tenho a impressão de que não há diferença significativa entre o XUD com blower ou com turbo. A 0,7 bar, o blower aumentaria a temperatura do ar em 140ºF (= 78ºC). Talvez um intercooler ajude.

[José Augusto]

Elton, pelos gráficos do site percebi 2 curvas, uma com 0.35 kgf/cm2 e outra 0.69 kgf/cm2 imaginei elas como limites inferior e superior e que era apenas uma questão de regulagem, após instalação, não dependendo de nenhum outro tipo de adaptação mecânica. Se o que escrevi acima for verdade a relação 2.375 basta, pois mesmo girando mais acho que o blower não vai conseguir empurrar mais que os 0.69 kgf/cm2.

Elton um turbo pode aquecer a temperatura a mais de 100 graus C, o intercooler no caso da turbina ajuda muito, no caso do Blower com temperaturas menores um pequeno já deve ser ajudar.

[Thiago Rodeghel]

Resolvendo todos esses problemas...;)

Achei um calculador de blower na net...
Como no simulador não tem o M24 usem o OA1040 , é um blower um pouco maior q o M24, mas é o q mais se aproxima na tabela...

Alguém aí sabe qto dá 1kgf/cm² em lbs??? Ou em kpa

http://www.sprintex.com.au/
http://www.sprintex.com.au/files/Blower_Calculator.xls

[s]

[José Augusto]

Resolvendo todos esses problemas...;)

Achei um calculador de blower na net...
Como no simulador não tem o M24 usem o OA1040 , é um blower um pouco maior q o M24, mas é o q mais se aproxima na tabela...

Alguém aí sabe qto dá 1kgf/cm² em lbs??? Ou em kpa

http://www.sprintex.com.au/
http://www.sprintex.com.au/files/Blower_Calculator.xls

[s]

1 lb = 4.448 N = 0.45359 kgf
1 kPa = 0.01 kgf/cm2
1 kPa = 0.14504 psi
1 in = 2.54 cm
1 lb/in = 175.1 N/m = 0.017858 kgf/m
1 lb/in2 = 0.70307 kgf/m2 = 7030.7 kgf/cm2

[Thiago Rodeghel]

Então tirando a média de um motor do Corsa 1.8, que chegou a 1kgf/cm²

Seria 100kpa, correto...

No meu motor q gira até 6250rpm, com o M45 chegou a 241HP:shock: :shock: :shock: descontando uma perda... quem sabe 230HP... no motor... até as rodas, com as folgas... uns 220hp

PTZ:cool: :cool: :cool:

[s]

[José Augusto]

220 hp's:-o :-o :-o :-o :-o :-o

Quero ver essa cavalaria espanando barro:twisted: :twisted: :twisted: .

[José Augusto]

Simulando:grin: .

[Thiago Rodeghel]

220 hp's:-o :-o :-o :-o :-o :-o

Quero ver essa cavalaria espanando barro:twisted: :twisted: :twisted: .


É 2 então...:p :p :p

[s]

[VILLE]

Oi pessoal, realmente penso q o blower é a melhor opção, levando em conta q não queremos voar baixo, ter mega-radiadores, e precisamos de uma ajuda em baixas rotações.
Ah e nos Turbos ainda temos q tomar muito cuidado para não ligar o veiculo e já sair com o turbo seco e tbm esperar um pouco para desligar o motor.
Eu vi que o R.Bacelar esta instalando o supercharger(FORD) nos motores AP 1.6 e 1.9 Diesel, que eu saiba o 1.6 ficou muito bom, ele fez um kit com polias redimensionadas, a pressão máxima é de 0.6Bar (não lembro bem).
E sobre o Turbo de Geometria Variavel, ele pega praticamente todas as rotações, sem tirar cavalos do motor que é o que ocorre com o blower, mas ainda tem o problema da temperatura; conheci um pouco sobre eles na CUMMINS, mas que eu saiba a unica forma de ver ou ter um desses no Brasil é tbm com a FORD na Ranger PowerStroke. Oque vocês acham?

[José Augusto]

Oi pessoal, realmente penso q o blower é a melhor opção, levando em conta q não queremos voar baixo, ter mega-radiadores, e precisamos de uma ajuda em baixas rotações.
Ah e nos Turbos ainda temos q tomar muito cuidado para não ligar o veiculo e já sair com o turbo seco e tbm esperar um pouco para desligar o motor.
Eu vi que o R.Bacelar esta instalando o supercharger(FORD) nos motores AP 1.6 e 1.9 Diesel, que eu saiba o 1.6 ficou muito bom, ele fez um kit com polias redimensionadas, a pressão máxima é de 0.6Bar (não lembro bem).
E sobre o Turbo de Geometria Variavel, ele pega praticamente todas as rotações, sem tirar cavalos do motor que é o que ocorre com o blower, mas ainda tem o problema da temperatura; conheci um pouco sobre eles na CUMMINS, mas que eu saiba a unica forma de ver ou ter um desses no Brasil é tbm com a FORD na Ranger PowerStroke. Oque vocês acham?

Penso que blower tem vatagens e desvantagens, custo e dificuldade na instalação/adaptação, preço do próprio, menor disponibilidade, o tamanho físico são as desvantagens.
O turbo por ser mais difundido (pelo menos aqui), leva certa vantagem, quanto aos TGV's já existem alguns disponíveis e acredito ser questão de tempo para se obter a custos menores.

[rodrigo sp]

saudações a todos eu tenho um corsa (http://autoforum.com.br/index.php?showtopic=100257&st=0&#) 2008 1.4 o mesmo ja sai de fabrica com 105cv 13.5 de torque e 12.5 de taxa o que acontece eu adquiri uma M24
supercharge fizemos a instalação pressurização tudo certinho porem não entra pressão meu mecanico acha que é por causa do corpo borboleta uma vez que o acelerador é eletronico a solução dada por ele seria pressurizar o ar direto no coletor ou seja sem passar pelo corpo borboleta o filtro de ar seria colocado na entrada da turbina o ar entraria junto com o que o compressor gera e jogaria direto no coletor porque ele acha que o corpo borboleta ta barrando a entrada do ar, eu ja acho que a solução seria aumentar o diãmetro da polia do virabrequim porque o mesmo funciona igual a uma bicicleta coroa grande catraca pequena igual a maior velocidade o que voceis acham alguem pode me ajudar fabio w monteiro agradeço desde ja.

[DJunior]

Penso que blower tem vatagens e desvantagens, custo e dificuldade na instalação/adaptação, preço do próprio, menor disponibilidade, o tamanho físico são as desvantagens.
O turbo por ser mais difundido (pelo menos aqui), leva certa vantagem, quanto aos TGV's já existem alguns disponíveis e acredito ser questão de tempo para se obter a custos menores.

Caindo de para-quedas no assunto e pegando carona na idéia do José Augusto...

Instalei o compressor do Ford Fiesta no meu motor AP 1.9 diesel SDI. Atualmente o conjunto tá muito bom, e o compressor está gerando aproximadamente 0,4 bar de pressão.

Porém, se tivesse que iniciar o projeto novamente, partiria direto para o turbo. A questão é que o trabalho de adaptação envolvido e os custos de polias, correias, etc... deixa o projeto muito caro e com muito trabalho de solda, suportes, testes e revisões de projeto.

Na minha modesta opinião, o turbo é mais prático e mais barato...

Abraços,

Dirceu

[Glauco mendes]

Meus amigos, adquiri um compressor M24 para adptar no motor 608 da minha bandeirante, consigo algum ganho com este equipamento? alguem pode me ajudar neste projeto?

[Glauco mendes]

meu velho qual o tamanho de polia que tu usou no virabrequim?

abs

[pmarcell]

Galera, estou com alguns Blowers 'a venda que trouxe dos EUA.
Posso melhorar um pouco no preço anunciado. Segue o link:

http://www.4x4brasil.com.br/forum/showthread.php?t=37460

Um abraço.

Paulo Marcello.

[Glauco mendes]

Caindo de para-quedas no assunto e pegando carona na idéia do José Augusto...

Instalei o compressor do Ford Fiesta no meu motor AP 1.9 diesel SDI. Atualmente o conjunto tá muito bom, e o compressor está gerando aproximadamente 0,4 bar de pressão.

Porém, se tivesse que iniciar o projeto novamente, partiria direto para o turbo. A questão é que o trabalho de adaptação envolvido e os custos de polias, correias, etc... deixa o projeto muito caro e com muito trabalho de solda, suportes, testes e revisões de projeto.

Na minha modesta opinião, o turbo é mais prático e mais barato...

Abraços,

Dirceu
Dirceu eu tenho um toyota bandeirante , eu consigo usar um M24 no motor 608? qual o tamanho de polia que tu usou no virabrequim , consigo uma pressão proximo de 0,8 bar ?

[Glauco mendes]

caro tiago em que veiculo estas usando o blower?

[Thiago Rodeghel]

caro tiago em que veiculo estas usando o blower?

Em um Jeep Willys, motor AP

[s]

[Glauco mendes]

Meu velho tenho um toyota motor 608 será que consigo algum resultado? tens alguma dica.

glauco

[Thiago Rodeghel]

Meu velho tenho um toyota motor 608 será que consigo algum resultado? tens alguma dica.

glauco

Qual é a cilindrada desse motor???

[s]

[THALES JOVERNO]

Elton, pelos gráficos do site percebi 2 curvas, uma com 0.35 kgf/cm2 e outra 0.69 kgf/cm2 imaginei elas como limites inferior e superior e que era apenas uma questão de regulagem, após instalação, não dependendo de nenhum outro tipo de adaptação mecânica. Se o que escrevi acima for verdade a relação 2.375 basta, pois mesmo girando mais acho que o blower não vai conseguir empurrar mais que os 0.69 kgf/cm2.

Elton um turbo pode aquecer a temperatura a mais de 100 graus C, o intercooler no caso da turbina ajuda muito, no caso do Blower com temperaturas menores um pequeno já deve ser ajudar.




vou montar meu sistema com 3.27 x 1 do virabrequim ... ja mandei fazer a polia que vai tocar o charge .. motor 1.8 injeçao original mi

[THALES JOVERNO]

Meus amigos, adquiri um compressor M24 para adptar no motor 608 da minha bandeirante, consigo algum ganho com este equipamento? Alguém pode me ajudar neste projeto?



acredito que os pistões sejam grandes então precisão de uma boa quantidade de ar.. Acredito que esse blower pequeno não vai gerar nem 300 gramas de pressão!

motor 1.8 q to pondo tem um pistão de 80 mm aproximadamente n lembro ao certo e esse blower gera 06 gramas só nesse motor pequeno ... melhor pegar o m45 que é o dobro desse.


me corrijam se estiver errado...

[lfschmitz]

acredito que os pistões sejam grandes então precisão de uma boa quantidade de ar.. Acredito que esse blower pequeno não vai gerar nem 300 gramas de pressão!

motor 1.8 q to pondo tem um pistão de 80 mm aproximadamente n lembro ao certo e esse blower gera 06 gramas só nesse motor pequeno ... melhor pegar o m45 que é o dobro desse.


me corrijam se estiver errado...

É só raciocinar um pouco e pesquisar 2min no Google, para em seguida usar um fiapo de matemática.
Um motor de quatro tempos tendo 4.0 litros de deslocamento desloca 2L/rotação se tiver eficiência volumétrica de 100%. Motores diesel antigos chegam a picos de 85% - então, partimos de um valor estimado de 1,7L por revolução. Com rotação máxima de 3800rpm, o motor pode chegar a um pico de 6460L/min.

Para o supercharger, no caso de modelos um pouco mais modernos como o M24 e os M45, podemos ter eficiência volumétrica também na ordem de 85%. O primeiro desloca 24 polegadas cúbicas por rotação (393cc) e tem rotação máxima de 18000rpm. Então, pode chegar no máximo a cerca de 6000L/min. Logo, ele vai gerar PRESSÃO NEGATIVA na admissão do OM314 porque tem pouco deslocamento para um motor de 4L.

Obviamente, vai haver PERDA de potência com um supercharger muito pequeno. Ele foi desenvolvido para motores 1.0 que giram 6500rpm - então, até fazendo uma regra de três já se deduziria que ele é muito pequeno para um motor 4.0 que gira 3000-3500rpm.