Suspensão por fora do Chassi [Arquivo] - 4x4 Brasil - Portal Off-Road

Mauro B.

26/11/2003, 22:03

Só melhora a estabilidade da carroceria, porque a largura do jeep e o CG não mudam.
Por ex:
Um cara de 200 kg "afunda menos" a suspensão parada.
A sensação na caroceria é que engana.
Fala Leopoldo !!! :D

Eu discordo de vc! :D
1° ponto :arrow: Se as molas continuam as mesmas, e foram apenas colocadas para fora, a suspensão vai "afundar" a mesma coisa (quando parado) que antes! Se fosse do modo que vc disse, bastaria colocar os feixes mais para fora do chassis que o jipe aumentaria sua altura!!!! O que não acontece! :wink:

2°ponto :arrow: Está certo que o CG da parte suspendida do jipe não muda, porém, esse CG está acima do eixo longitudinal de rotação da suspensão! Por isso, numa curva, o CG do jipe, ao movimentar-se sobre um arco de circunferência, se desloca para o lado de fora da curva, se aproximando mais da base de apoio do jipe (roda externa), e mais o fará quanto mais o chassi se curvar em relação ao eixo!!!! Portanto, qualquer medida que faça com que a carroceria (e conseqüentemente o chassi) se curvar menos em relação ao eixo, mais estável o jipe (como um todo) ficará! :shock: Esse mesmo conceito vale para as barras estabilizadoras, pois elas não abaixam o CG do jipe, e nem tampouco aumentam a largura do jipe, e, apesar disso, deixam o jipe mais estável! :wink:

Isso é o que eu penso, por isso, se estiver errado, gostaria que me corrigissem! (mas explicando!!!) :oops:

[]'s

leopoldo

27/11/2003, 00:14

1° ponto Se as molas continuam as mesmas, e foram apenas colocadas para fora, a suspensão vai "afundar" a mesma coisa (quando parado) que antes!

- Correto, é por isso que eu escrevi que a carroceria fica mais estabilizada, assim ela não balança tanto. No caso do CJ, a linha do assento do motorista e do passageiro estão "para fora do chassis, então, quanto mais pesado é o por exemplo o passageiro mais o jeep fica torto e tende a deitar a carroceria nas curvas à esquerda.
Colocando as molas sejam helicoidais ou semi elipticas por fora, quanto mais por fora fica a mola, mais estabilizada fica a carroceria. É como se o passageiro tivesse sentado mais para dentro do CJ, distribuindo melhor o peso na linha de centro longitudinal e portanto distribuindo melhor também seu peso nas 4 rodas. Porém, esse ganho é realmente muito pequeno no CJ, mas existe. Ganha-se +/- 4 polegadas de alavanca para cada lado, dependendo do tipo de mola.

2 ponto: Se fosse do modo que vc disse, bastaria colocar os feixes mais para fora do chassis que o jipe aumentaria sua altura!!!! O que não acontece!

E também não foi o que eu escreví. Isso seria mesmo um absurdo.
Eu escreví que afunda menos o "lado carregado" . Pense num skate...pise no centro e depois no lado, vai entender o que eu quiz dizer.

3°ponto: Está certo que o CG da parte suspendida do jipe não muda, porém, esse CG está acima do eixo longitudinal de rotação da suspensão! Por isso, numa curva, o CG do jipe se desloca para o lado de fora da curva, se aproximando mais da base de apoio do jipe (roda externa), e mais o fará quanto mais o chassi se curvar em relação ao eixo!!!! Portanto, qualquer medida que faça com que a carroceria (e conseqüentemente o chassi) se curvar menos em relação ao eixo, mais estável o jipe (como um todo) ficará! Esse mesmo conceito vale para as baras estabilizadoras, pois elas não abaixam o CG do jipe, e nem tampouco aumentam a largura do jipe, e, apesar disso, deixam o jipe mais estável!

Correto também , mas perceba uma sutileza:
Numa curva existe um limite de estabilidade que quando vencido faz a roda interna traseira começas a subir...é o começo do capotamento.
Para o CJ não vai importar muito a posição da mola, se mais para dentro ou mais para fora. Quando chega esse limite, com mola para dentro ou para fora o CJ vai rolar. Só o aumento de bitola ou rebaixamento podem diminuir o valor limite de aceleração que causa a rolagem.

E mais uma vez, colocando as molas mais para fora, voce realmente diminui o afundamento da carroceria no lado externo à curva, mas o limite ainda esta lá te esperando.

A barra estabilizadora por sua vez, quando instalada tem por função estabilizar a carroceria.
Na verdade, a estabilizadora mascara o efeito do afundamento, mas quando o limite de rolagem chega, é quase instantâneo.

Assim, um piloto experimentado em seu jeep pode facilmente rolar o seu mesmo jeep se colocar uma estabilizadora pois ele vai estranhar a referência da carroceria que antes deitava. Ele sente a aceleração lateral mas perde a referência da rolagem.

Mauro B.

29/11/2003, 19:56

Oi Leopoldo !!! :D

Um cara de 200 kg "afunda menos" a suspensão parada.
Foi apenas isso que está citado aí acima que vc escreveu. Vc não escreveu em momento algum onde estaria esse "cara de 200Kg"! E já que vc não escreveu onde ele estaria, se supõe, naturalmente, que a massa (de gordura!!!) de 200Kg está distribuída uniformemente sobre a suspensão! :shock: Ou que o cara está bem no meio da suspensão...Note que vc precisou de metade do seu outro e-mail para explicar o que vc queria dizer com aquela simples frase lá em cima!!! :wink:
Com esse pressuposto, de que um peso "afunda" menos a suspensão, o próprio peso do jipe faria com que a suspensão "afundasse" menos! Foi isso que eu quiz diser sobre o jipe ficar mais alto! :wink: Mas agora eu entendi o que vc quis dizer, e nós estamos de acordo nessa parte! :D Vamos passar para outra! :wink:

Numa curva existe um limite de estabilidade que quando vencido faz a roda interna traseira começas a subir...é o começo do capotamento.
Para o CJ não vai importar muito a posição da mola, se mais para dentro ou mais para fora. Quando chega esse limite, com mola para dentro ou para fora o CJ vai rolar.
É justamente sobre este limite que eu estou falando!!! :shock:
Como eu disse anteriormente, o CG do jipe está acima do ROLL CENTER, que é o eixo de giro da suspensão. Como isso, quando a carroceria se curva em relação ao eixo, o CG do jipe se aproxima do lado externo da curva. Como o vetor aceleração resultante (e da força tbm) não muda sua inclinação (pois o raio, a velocidade, a massa e a gravidade são as mesmas que antes), esse vetor tbm vai apontar para uma região mais próxima do fim da base! :shock: Com isso, nós percebemos que quanto menos a caroceria inclinar em relação ao eixo, menos chance o jipe terá de capotar, pois o vetor resultante aponta mais "pra dentro" que o outro! :wink:
O desenho que está em anexo ilustra tudo que eu quis dizer! :wink: O do lado direito capota pois o vetor aponta para fora da base de apoio !

E mais uma vez, colocando as molas mais para fora, voce realmente diminui o afundamento da carroceria no lado externo à curva, mas o limite ainda esta lá te esperando.
Sim, o limite está lá esperando, porém, ele é aumentado quando se coloca as molas para fora. :P

A barra estabilizadora por sua vez, quando instalada tem por função estabilizar a carroceria.
Na verdade, a estabilizadora mascara o efeito do afundamento, mas quando o limite de rolagem chega, é quase instantâneo.
Se ela estabiliza a caroceria, consequentemente estabiliza o jipe como um todo, de acordo com o desenho! :P E é isso que nós queremos!

Leopoldo, onde eu estou errando? :?:

OBS: quando intercalares um texto de outra pessoa em sua mensagem, use a opção citar ("Quote"), para o texto dela ficar no quadrinho, para facilitar a compreensão de "quem escreveu o quê"!
[]'s

monge

30/11/2003, 07:53

Fala Gente... :D :D

Caramba, o trem aqui tá bão. :D :D :D

Vou entrar no meio da conversa. :D

Já havia conversado sobre assunto com o Mauro, antes mesmo de ter o 4x4 brasil. :D Na época ele me explicou da seguinte maneira. :D Lembra disso mauro? :?:

"Eugênio, imagine um jeep com os dois feixes juntos, no meio do eixo. :D
Agora chega do lado dele e empurra a carroceria. O que acontece? O jeep cai. :D

Pois bem, agora afaste um pouco as molas do meio do eixo, empurre novamente, terá que fazer mais força para o jeep cair. :D

Agora coloque as molas lá nos extremos do eixo e empurre. Não cai mais, ou para cair, vc terá que usar um guincho para empurrar o jeep..."

Bom, não foi bem assim que ele escreveu não, mas foi como eu entendi e como me lembrei. :D

Mas assim deu para visualizar direitinho o que ele queria dizer na época, e o assunto era o mesmo, só que jogando as molas do CJ pra fora. :D

[]'s pegando o bonde andando e sentando do lado da janela.

Eugênio

leopoldo

30/11/2003, 19:14

Boa tarde Mauro,

Perdí um tempão escrevendo o texto mas o cão do inferno do servidor do site desconectou e aí foi tudo pro vinhagre......saco.....assim, repito quase tudo abaixo:

É muito bom trocar ideias com voce e o Giovani pois voces não são simplesmente de ouvir....assim a gente pesquisa mais um pouco.
Voce não está completamente errado não. O problema é a ordem de grandeza nas forças que voce usou no seu raciocínio naqueles desenhos.
Faça o seguinte, baseado naqueles dois desenhos, faça novos 2, com as 3 forças (peso, Foça centrífuga e resultante) na mesma direção sentido e módulo, supondo duas situações iguais a menos a da inclinação da carroceria. Aí, como voce mesmo escreveu, considere o centro de rolagem da carroceria e trace a curva que o cg percorre até um ponto que voce determinar representativo em ordem de grandeza para o CJ.
Voce verá que o CG ao mesmo tempo que translada para fora da linha de centro perpendicular ao solo também translada para baixo, um pouco.
Grosseiramente, um quase que compensa o outro. Não fiz o desenho para uma situação limite pois não sei o quanto o CJ inclina antes de desgarrar. Só sei que o limite é por volta de 1g.
Pelo desenho que eu fiz, pode-se perceber que o ganho supondo carroceria nivelada parece ser muito, muito pequeno, o que pode representar quase nenhum benefício no comportamento do CJ. Não que ele não o tenha com a a adição de uma barra estabilizadora, o conforto de não sentir a carroceria deitando tanto é considerado aumento na qualidade da dirigibilidade.

Ainda sou adepto de rebaixar o CJ ou aumentar a bitola, como foi feito para o TJ, depois de tanta dor de cabeça e pressão da mídia e do congresso dos EUA sobre os defeitos de estabilidade do CJ.

Mas voltando ao nosso colega louco por uma suspensão nova, pode colocar as molas por fora do chassis e até colocar uma estabilizadora na frente e atrás com dispositivo de desconecção apara o fora de estrada, asiim tem conforto para andar na cidade pois, voce distribui melhor o peso no jeep, pode aumentar ou rebaixar conforme o gosto, pois trocar molas helicoidais no CJ é moleza.
Vai ter que obrigatóriamente colocar uma panhard, pois as molas heilcoidais não sustentam cargas laterais.

Quando meu CJ tinha suspensão com as helicoidais eu usava as molas da frente e de traz de opala 6 cilindros com ar, direção hidráulica e câmbio automático, mas isso era para sustentar também o motor V8.
Eram molas da Hoesch ECHE 37 e 40, depois tentei o pares 37 e 42, por último os pares 42 e 39. Vai depender dos seus suportes e espaço onde vai colocar.

Talvez as molas do opala 4 cilindros sejam mais indicadas para CJ com 6 ou 4 cilindros.

Ai vai umas fotos:
(se desconectar de novo já salvei uma cópia no word.)

Bom, se o colega quer entrar de cabelça em uma nova suspensão boa sorte e haja trabalho para colocar esse troço no CJ.

Giovani

30/11/2003, 22:42

:D Grande Leopoldo!!!

Esse seu jeep não saiu numa edição da 4x4&Cia???
:D Tem até uma foto do dono (talvez vc) com o desenho da suspensão em escala 1:1. :shock: Trabalheira louca, fazer uma suspensão dessas... :roll: Só fazendo pra saber... A do T-Rex tá dando trabalho até hoje! Bom, mas foi a 1ª, a próxima será muito fácil! Todos os problemas e dúvidas já estão solucionados... :P
[]'s

leopoldo

30/11/2003, 23:27

Éra o mesmo.

Acontece que naquela época, justamente quando saiu na revista, o CJ5 estava quase pronto para a pequena reforma...o novo modelo em que a suspensão não era soldada diretamente no eixo, ainda com molas helicoidais e a mesma direção traseira.
Mas aí vem o terceiro baby.....não resistí, pois o CJ ia ficar pequeno para 5 e com muita tentação estiquei o desenho pro CJ6, cortei o chassis e alonguei, comprei uma carroceria na agromotor e......só agora, estou quase no fim daquela reforminha, mas reconfigurei tudo.
Ontem acabei a primeira parte da esticada na Bestop....
Giovani, voce sabe, jeep é que nem mulher e droga....vicia, e depois que voce começa, nunca mais para.

Aquelas fotos da suspensão com molas helicoidais são do começo do ano passado. Agora é tudo a ar.
e vamos continuar.....

Mauro B.

13/12/2003, 02:48

Oi pessoal !!! :D

Desculpem a demora na resposta...é que a faculdade tá me ocupando muito tempo...provas de física e tal! :D

Já havia conversado sobre assunto com o Mauro, antes mesmo de ter o 4x4 brasil. :D Na época ele me explicou da seguinte maneira. :D Lembra disso mauro? :?:
Aee Monge!!!

Me lembro sim! :D Só que em vez do guincho, eu disse para vc chamar todos seus amigos para empurrar seu jipe pelo lado!!! :D Porém esta explicação peca, pois só demostra a estabilidade ganha na carroceria, e não a estabilidade final, que mais nos interessa, a que nos evita de capotar em qualquer curva ou obstáculo! :P

Boa tarde Mauro,
É muito bom trocar ideias com voce e o Giovani pois voces não são simplesmente de ouvir....assim a gente pesquisa mais um pouco.
Fala Leopoldo !!!

Nossa!!! Que honra!!! :D Leopoldo, como vc é formado e eu sou apenas um graduando, te prepara: já vai preparando umas aulinhas aí de mecanica automotiva, porque eu sou um aluno chato!!! :D hehehe :D

Voce não está completamente errado não. O problema é a ordem de grandeza nas forças que voce usou no seu raciocínio naqueles desenhos.
Faça o seguinte, baseado naqueles dois desenhos, faça novos 2, com as 3 forças (peso, Foça centrífuga e resultante) na mesma direção sentido e módulo, supondo duas situações iguais a menos a da inclinação da carroceria.
Bom, naquele desenho lá em cima que eu desenhei, eu apenas coloquei o vetor resultante dessas forças (ou acelerações) atuantes no CG. O resultado final do jipe ( se vai capotar ou não) dependerá exclusivamente do comportamento desse vetor resultante. Tanto faz eu chama-lo de "vetor aceleração resultante" ou "vetor força resultante", pois eles tem a mesma direção e sentido, e é isso que importa. Eu não havia colocado as componentes desse vetor resultante para simplificação do desenho. Todo cado, fiz um novo desenho que contém tais componentes! :D

Aí, como voce mesmo escreveu, considere o centro de rolagem da carroceria e trace a curva que o cg percorre até um ponto que voce determinar representativo em ordem de grandeza para o CJ.
Voce verá que o CG ao mesmo tempo que translada para fora da linha de centro perpendicular ao solo também translada para baixo, um pouco. Grosseiramente, um quase que compensa o outro.
Aí está o ponto principal: será que realmente compensa??? Esse deslocamento horizontal e vertical do CG eu já havia previsto no primeiro desenho, lá em cima, porém, resolví frisá-lo neste segundo, aí em baixo. Dá pra ver os deslocamentos pelas distâncias entre as respectivas linhas tracejadas! :D
Bom, no caso desse meu desenho, é visível que o deslocamento vertical para baixo do CG NÃO COMPENSOU seu deslocamento horizontal, para o lado externo da curva. Logo, nesse veículo do desenho, qualquer meio que diminuísse a inclinação da carroceria em curvas traria consequentemente uma maior estabilidade (total) do veículo. Por isso, não é correto dizer que a estabilidade da carroceria não influi na estabilidade final, mesmo que pequena, pois os desenhos provam o contrário! :P

Nos desenhos, o local do CG está bem acima do CG real do jipe e o centro de rolagem está abaixo do centro de rolagem real. Obviamente não podemos nos embasar nesse desenho para dizer que o ganho de estabilidade é sensível, pois eu mesmo acho que não. Talvez seja muito pequeno mesmo :cry:

O Bill a um tempo atrás nos deu as informação a respeito das posições do centro de rolagem e o do CG do jipe, vamos lá:

H = altura do centro de gravidade
E = altura do roll center (medida no centro do eixo)

Jeep SPUA...................Jeep SPOA (levantado 6")
H = 30".......................H = 36"
E = 16".......................E = 22"

Falta saber a largura entre-eixos do cj...
Bom Leoplodo, agora é com vc!!!! :D Com esses dados vc consegue calcular alguma coisa??? Acho que seria de grande interesse geral sabermos, vamos supor, os graus de inclinação lateral que nós podemos ganhar com a modificação....e se for pouco mesmo, não valeria a pena colocarmos as molas para fora, pois a gente acaba perdendo um pouco de curso de suspensão....! :wink:

Abraços

leopoldo

18/12/2003, 20:00

Caro Mauro,
Infelizmente a coisa não funciona bem assim, muito embora a linha de raciocínio quanto aos vetores esteja correta.
Acontece que nem sempre a capotagem se inicia após a resultante passar para o lado de fora da roda.
O que é certo, é que após a resultante passar para o lado de fora, mais exatamente ainda o meio da linha de toque do Pneu, o sistema começa a entrar em uma zona morta chamada de instável, porém ainda não é a hora da virada.
O tamanho desta zona depende de vários fatores como elasticidade do chassis, características da suspensão dianteira, passeio do cg, etc...
É dentro desta zona que é possível fazer algumas manobras radicais como andar em 2 rodas com o CJ, ou outro carro.
A extremidade desta zona é o ponto de não retorno, ou seja o capotamento é contínuo e inevitável.
Assim, ainda teimo em dizer que colocar a mola por fora do eixo produz um efeito muito pequeno comparado com outros benefícios que poderiam ser implementados tais como, rebaixamento do carro, coisa que ninguém pensa para o CJ do tipo fora de estrada e/ou aumento da bitola.

Uma coisa é certa:
Dar-se ao trabalho de colocar a mola por fora do chassis com o intuíto de aumentar a estabilidade do CJ e pensar que voce vai poder fazer manobras como nunca antes é irreal e perigoso.
O custo não compensa se for essa a idéia.

Agora, se for para fazer um up-grade de conforto, como colocar as molas da toyota, ou do Opala ou ainda eliminar o feixe do CJ devido aos rangidos insuportáveis......afinal aquele feixe cheio de lama é lindo!!!!!!
Aí é outra história.

http://www.4x4brasil.com.br/forum/attachment.php?attachmentid=1045&d=1071784763

fugger

19/12/2003, 00:14

:) Gostei da animação... :)

[]'s

leopoldo

19/12/2003, 13:56

eu também.
Mas não é minha não, peguei na internet.
tem muita coisa sobre capotamento de jeep por aí.
Coloquei porque achei bem feita.

leopoldo

19/12/2003, 18:57

Caro Mauro,

Eu pensei um pouco numa forma de visualizar o que está em jogo com os nossos vetores e rabisquei as seguintes fórmulas simplificadas:

veja a figura abaixo

Ra = {(P.y)-M}/(x+y)
Rb= {(P.x)+M}/(x+y)

Onde

Ra, Rb é a reação no solo devido ao momento M

em linha reta, M=0 e Ra=Rb=1/2 P

Na figura, Ra<Rb devido ao momento de capotagem.

x+y é a bitola e pode ser considerado um fator constante, para simplificar.

P é o peso

M= (m.v²)/ r

M é o momento que causa o giro e depende da aceleração na curva
m é a massa do CJ
v é a velocidade na curva
r é o raio da curva

Assim, analisando as equações acima, o equilíbrio do CJ estaria basicamente em função da bitola e da altura em relação ao solo da força Fc que gera o momento de capotagem, que é função da massa , quadrado da velocidade e inversamente proporcional ao raio de cuva.

Até onde posso ver, a parcela devio ao passeio de CG devido à mudança da posição da mola é infimo, comparado com outros fatores com grandezas muito superiores.

Isto só seria realmente importante se existisse apenas uma mola na linha do CG e se essa deixasse a carroceria correr de um lado para o outro.

Mauro B.

06/01/2004, 01:11

Olá pessoal !!!! :D

Leopoldo, antes de mais nada, gostaria de dizer que acho prazeroso convervar sobre esses assuntos "semi-tecnicos" com vc, pois a gente sempre aprende alguma coisa! :D

Peço desculpas ao pessoal pela extrema demora em minha resposta, pois faculdade entrou em recesso, eu viajei, e nem queria saber de pensar mais em física!!! hehehe!!! Durante esse tempo dei uma olhada por aqui, para ver se não havia aluma novidade, mas para eu responder eu precisava de um pouco mais de tempo....e agora consegui! :P

Este tópico tá ficando meio complicado, acho que poderia ir lá pro Off-Topic, né não ???
Oi Eduardo! Apesar de mais tecnico, acho que esse assunto é sim importante! No meu jipe eu joguei os feixes mais para fora, e tbm já ví alguns jipes assim. Acho que eles fizeram essa modificação com o intuito de ganhar estabilidade, e não conforto, e se realmente isso eles não ganham, gostaria de alertá-los! E inclusive já estou pensando em voltar como era o meu jipe! :wink:

Acontece que nem sempre a capotagem se inicia após a resultante passar para o lado de fora da roda.
O que é certo, é que após a resultante passar para o lado de fora, mais exatamente ainda o meio da linha de toque do Pneu, o sistema começa a entrar em uma zona morta chamada de instável, porém ainda não é a hora da virada.
O tamanho desta zona depende de vários fatores como elasticidade do chassis, características da suspensão dianteira, passeio do cg, etc...
É dentro desta zona que é possível fazer algumas manobras radicais como andar em 2 rodas com o CJ, ou outro carro.
A extremidade desta zona é o ponto de não retorno, ou seja o capotamento é contínuo e inevitável.
Independentemente de qualquer fator, se a resultante permanecer do lado de fora da roda, o jipe vai virar. Isso é física. São as leis da física, e não há veículo no mundo que as revogue. Os fatores como elasticidade do chassis, características da suspensão dianteira e etc, podem ajudar a manter a resultante por dentro, mas se ela, depois dos limites de compensações do chassis e suspensão, apontar para o lado de fora, as rodas do lado de dentro da curva vão levantar!!!

Andar em duas rodas com qualquer carro, é a mesma coisa que andar em duas rodas em uma moto. O veículo só consegue ficar em duas rodas quando em movimento. É só parar e....tombo! Se vcs olharem quando um veículo anda em epenas duas rodas, ele está continuamente mexendo a direção de um lado para o outro. E pra que??? Para fazer com que a resultante fique transitando sempre de um lado para o outro da linha que une as duas rodas!!! Se o cara que estiver dirigindo este veículo for inexperiente e não fizer isso, e acabar deixando a resultante ficar as apenas de um lado desta linha, o carro ou vai tombar ou vai voltar a posição normal. Numa a trilha, a 0km/h, essa de andar em duas rodas não existe, ou vira ou não vira! :P
O que vai determinar se o jipe vai tombar ou não, é o comportamento da resultante. Se ela ficar, permanecer, continuar....enfim, não sair do lado de fora da linha que une as duas rodas do lado de fora da curva, o jipe vai tombar! :cry: Isso vale tbm para inclinações laterais! :P

M= (m.v²)/ r
M é o momento que causa o giro e depende da aceleração na curva
Leopoldo, acho que vc se enganou quanto a definição do momento M , pois (m.v²)/ r é a força centrífuga (Fc). O correto seria

M=((m.v²)/ r).h ,
onde h é a altura do CG.

Bom, para aqueles que não entenderam essas formulas e desenho, elas são um somatório de momentos, onde para um veículo não capotar, a soma deles num ponto tem que ser igual a zero.
X, Y e agora o h, variam, devido ao pesseio do CG. De acordo com o desenho, os momentos M e P.y diminuem seu valor absoluto, e logicamente, sua subtração não altera muito o seu valor. É isso que o Leopoldo estava dizendo quanto a um quase que compensar o outro.
Porém, caso a distância entre o centro de rolagem e o CG for grande, tendo o CG alto, a bitola pequena e um bom curso de suspensão, o paseio do CG torna-se significativo, e a compensação pequena. Esses fatores, para mim, combinam com o cj.

A distância entre o centro de rolagem e o CG em um cj original é de 36cm. Porém, o acento dos bancos dianteiros do cj estão acima do CG, ou seja, quando duas pessoas de 80Kg estão sentadas (piloto e co-piloto) o CG eleva sua altura. No meu jipe os acentos dos bancos dianteiros estão a uns 30cm acima do CG. elevando-se o CG, aumenta-se a sua distância ao centro de rolagem, e seu deslocamento torna-se mais significativo. O que tbm eleva o CG é colocar calços de carroceria altos. Olhem a foto em anexo para ver como a carroceria se desloca para o lado!

Bom, Leopoldo, vc diz que a diferença é infima. Eu já acho que não é tão pouca assim, mas tbm acho que não é muita. Ou a gente tem consegue mais dados por aí, ou a gente pega um cj e testa, o que acho mais fácil. Só pra ter uma idéia, a distância entre a linha central dos feixes dista em 70cm no original, e 96cm depois de afastados (isso no meu jipe). É um aumento de 36% em sua distância! Isso se reflete em um curso de suspensão menor, e provavelmente num ganho de estabilidade não muito significativo (pois acredito bem mais no que vc escreve do que em mim)!

Olha só como é engraçado: essa semana eu montei uns pneus 33" nas rodas do meu jipe e fui instalar. Sabe o que aconteceu? Não deu!!! :oops: Os pneus não entram por causa do feixe traseiro que está para fora!!! Que saco!!!!!!!!!!! Sabe o que eu estou pensando em fazer??? Testar a inclinação lateral com os feixes pra fora, e daí passá-los para dentro, como no original, para caber os pneus, e daí testar a inclinação lateral de novo! O que vc acha??? Será a que agente consegue tirar boas conclusões disso??? :D :wink:

[]'s

Ian Moreira

06/01/2004, 17:43

Galera :shock: isso aqui tá parecendo "DUELO DE TITÃS", só dá fera 8) e eu que antigamente pensava(bem antes de comprar Jeep) que era só comprar um Jeep :D , arquiar as molas, comprar Roda de F-1000, Pneu Careca de caminhonete bem grandão, meter um gás e sair pra roça subindo morro e entrando em rio :D , É hoje eu vejo a diversidade de adaptações que se pode fazer em um Jeep e que isso é muito bom, poder reviver esse verdadeiro herói :!: me lembro que meu primeiro contato com um Jeep foi o que eu comprei, é sério :o e aos 27 anos(um ano atrás) o primeiro Jeep em que eu andei(como passageiro/motorista) foi o meu, vejo muitas pessoas comentando que aprenderam a dirigir em cima de Jeeps, que o transporte para escola era de Jeep, que quando iam para as fazendas de seus parentes andavam de Jeep, que no exercito dirigiam Jeeps, e praticamente todos que tiveram esse contato na infãncia ou na juventude, são apaixonados por Jeeps :roll: , lembro que quando o meu chegou eu senti que era amor a primeira vista aquele bichão feio pra Carái com uma cor esquisita, caído dum lado com os Pneuzim rececado e careca, , o tanque era uma garrafa de desifetante, num funcionava nada nem parte elétrica, nem redução, nem tração, nem farol, nem velocímetro enfim nada :shock: , sai com o bichão engasgando, faiano a roda dianteira parecia que ia sair para fora, a marcha escapando, quando eu cheguei em casa, e que a minha esposa viu :shock: :shock: :shock: a Rapaz :!: o meu ouvido tá doendo até hoje.

É...., é a vida :roll: :!:

[]' Histórias...

Mauro B.

08/01/2004, 23:40

isso aqui tá parecendo "DUELO DE TITÃS"
Oi Ian! :D

Quê isso cara! O que eu mais estou fazendo aqui nessa discussão é aprendendo com o Leopoldo! :P E sobre o ganho de estabilidade, é que a impressão que eu tive foi muito grande! :shock: Só espero que não seja só impressão.... :cry:

...e eu que antigamente pensava(bem antes de comprar Jeep) que era só comprar um Jeep :D , arquiar as molas, comprar Roda de F-1000, Pneu Careca de caminhonete bem grandão, meter um gás e sair pra roça subindo morro e entrando em rio :D ,
Pois é Ian... hoje não basta mais apenas ter jeep
Hoje ter jeep não se limita a apenas andar mais...

Ué! :shock: Pq não? :shock: Mas vamu falar a real gurizada:...é que a tentação é muito grande!!!!!! :P :lol: :D

[]'s

leopoldo

08/01/2004, 23:53

Caro Mauro é verdade, esqueci de colocar o H.

Estou um pouco quieto mas não desistí da idéia não. Estou esperando um material de consulta de um colega que trabalha na NEIVA, mas não é de aeroelasticidade não, é de suspensão mesmo. O cara é mestrado em aeroelasticidade mas já mexeu com isso e me prometeu um farto material que ele tem da GM.
Bàsicamente ele concordou comigo, mas quero ver se a minha intuição tem embasamento mais experimental ou analítico. Estamos num ponto onde seria mais fácil intrumentar 2 CJ's com acelerômetros e testar.
Só espero que esse material não seja recheado de equações lagrangeanas, pois fazem 20 anos que não vejo isso.
Por enquanto fica no método intuitivo e o que lembro de estabilidade de construções mecanicas.

Abraços......

Leopoldo

Luis Assis

09/01/2004, 00:41

Eu, que não me pronunciei até o momento, por não ter um conhecimento de Fisica, tão profundo quanto os senhores, informo, que estou agurando anciosamenteo final deste papo.
Meu mecanico fez uma suspensão baseada nas molas da Pickupt Palio, e ele insisti que ao coloca-las para fora, aumenta a estabilidade, eu, até antes deste tópico, imaginava, o memso que o Leopoldo, que só torcia menos a carroceria, mas o limite para o capotamento, nao alteraria... Isso só aumentando a bitola do carro mesmo, com eixo de rural por exemplo. Mas agora ja estou em dúvidas...
Mas eu tenho mais uma dúvida, suponhamos que colocar as molas para fora do eixo, resulte positivamente no quisitio estabilidade, isso deveria ser feito nos dois eixos correto? Qual seria o resultado de se fazer isso somente na traseira? Pois isso é que foi feito no meu.... Foto em anexo!!
[]'s com duvidas
Gustavo

Scacca

09/01/2004, 10:54

Tenho um CJ e ja andei em duas rodas muitas vezes, até que sofri um acidente por conta disso.

Na Materia que saiu na 4x4 do Dragão Federal ele usava uma peça que joga as molas mais próximas das rodas, tornando o jeep mais estavel e mantendo ele o mais paralelo possivel do solo.

Perguntas:

Será que existe isso pra vender?
Se existe, onde eu acho?
Quanto custa?

Quero colocar esse sistema em conjunto com barras estabilizadoras desconectáveis, assim posso usar meu jeep tanto Off Road como On.

regis

09/01/2004, 12:46

Leopoldo e Mauro,

Estou sem tempo agora para discutir a fundo sobre isso, mas esta faltando um elemento no calculo de vcs.... :wink:

A suspensao mesmo..... :)

Lembre-se que as reacoes que o Leopoldo calculou estao considerando uma massa aplicada no centro de gravidade aplicada diretamente nos pneus, sem levar em consideracao que existem mais dois pontos de apoio no eixo antes de chegar nos pneus (onde as molas se fixam) :wink:

Calcule denovo as reacoes pensando no CG somente da carroceria, e ache as reacoes dele no eixo atraves da suspensao. Vc vai ter duas forcas atuando em certos pontos do eixo.

Faca isso para o sistema original, com um CG de 762mm de altura (verifica se esse CG nao esta considerando o peso dos eixos e metade da suspensao) e a distancia entre as molas de 700mm

Depois Use as reacoes que vc achou nos pontos de fixacao das molas para poder calcular a reacao nos pneus (isso eh o que interessa a reacao no pneu)

Agora repita o procedimento com as molas mais afastadas (960mm entre elas)

Agora ache as diferencas vcs vao ver quem tem mais estabilidade....

Quando eu tiver mais tempo vou tentar voltar com mais calculos.

Desculpe se estou parecendo "dono da verdade" ou fazendo alguma coisa que venha a atingir alguem, essa NAO eh minha intencao. :oops:

Eu escrevi essa mensagem muito rapido e nao pensei em ficar "arrumando" coisas, entao me desculpe pela mensagem "grossa" :oops:

Continuem vindo com a excelente tecnica nas mensagens que esta ajudando a todos nos....

Acho que algo interessante seria pensar em termos de inclinacao lateral ao invez de aceleracao em curvas, pois se trabalharmos com a inclinacao estaremos pensando em algo que seria mais proximo das nossas situacoes de trilha :lol:

leopoldo

09/01/2004, 20:03

Regis,

Voce está calculando as reações da carroceria sobre o eixo.
Assim, você está num referencial como que sentado sobre o eixo.
Nós estamos preocupados com o conjunto carroceria +eixos.
Assim, nós estamos vendo o CJ como um todo, como que sentados no chão, mas tudo bem, está ficando muito bom esse papo.
E não se preocupe não, forum de discussões é para isso mesmo, afinal não é monólogo nem bate papo particular.

Mauro,

Sobre as fotos desses CJ's, essa condição realmente afeta a estabilidade pois é uma condição pra lá de limite. Agora, ainda considero que colocar as molas 10cm para fora não dá maior estabilidade ao CJ como um todo.

Caramba, será que não tem um projetista de suspensões por aquí para se juntar ao bate papo?

Um comentário a respeito de sensação e uma curiosidade para vocês:

O corpo humano não tem capacidade de notar este tipo de mudança de atitude do veículo (a aceleração lateral), então os projetistas de veículos procuram não fazer uma suspensão ficar muito neutra ou o piloto corre o risco de capotar sem saber que está no limite. Assim ela tem que inclinar um pouco, pois o piloto experimentado sabe que a partir de um certo ângulo a coisa fica feia. E esse ângulo, o piloto toma com a referencial do plano da pista.

A prova disso é a necessidade de se ter nos aviões o horizonte artificial pois se numa nuvem o avião rolar, o piloto não percebe até que bata com a cabeça no teto. Interessante né??? e as vezes ele não bate pois está preso ao cinto, e quando sai da nuvem surpresa, está de dorso e toma um susto.
É uma norma de pilotagem, não enxerga o horizonte? grude o olho no horizonte artificial, ou você cai com o avião.

Pode ser que a sensação de maior estabilidade não seja o comportamento do CJ em sí, mas sim os sentidos sendo enganados, pois com as molas para fora, o que realmente ocorre é que a carroceria deita menos.

Para mim, se o CJ capota a 40 km/h numa curva, será com ou sem as molas pelo lado de fora.

So muda se:

coloca-se pneus mais largos, ou
coloca-se uma bitola maior, ou
baixa-se o CG.

Mas vamos lá.....ainda tem muito para chegar a conclusão deste capítulo.

Mauro,

Sobre os pneus.....sinto muito que voce não consegue colocar.
Já tentou com rodas com maoir off-set?

Eu uso 35x12.5x15 e as rodas não pegavam nem quando tinham mola helicoidal, nem quando tava esterçada a traseira.
E olha que a mola helicoidal come um belo espaço entre o chassis e o pneu.

A única conclusão que você vai tirar poderia ser a seguinte:

Quanto mais a mola está para dentro, mais a carroceria inclina en torno do eixo longitudinal.
Ou
Para uma dada inclinação transversal de uma carroceria, tanto maior tem de ser a carga (ou momento no eixo transversal), tanto mais para fora fica o apoio, nesta caso a mola, lógicamente supondo a mesma mola.

leopoldo

09/01/2004, 21:22

Mauro !

Agora que eu percebí uma coisa....
Aparentemente estávamos falando de coisas diferentes.
Você está considerando o cg do CJ com ele parado!
Eu estou considerando o CJ com êle .....Rodando.
As dinâmicas mudam de uma situação para outra devido aos efeitos giroscópicos dos pneus e da transmissão.
Será que é só isso que falta para concluir alguma coisa???????
Vou pensar mais um pouco.

Mauro B.

14/01/2004, 01:08

Olá pesssoal !!! :D

O cara é mestrado em aeroelasticidade mas já mexeu com isso e me prometeu um farto material que ele tem da GM.
Oi Leopoldo! Pô, legal, espero que esse material venha com respostas para nossas dúvidas! 8)

Estamos num ponto onde seria mais fácil intrumentar 2 CJ's com acelerômetros e testar.
Pois é...e o que vc acha de testarmos a inclinação lateral de um cj com e sem as molas pra fora??? Talvez eu faça isso no meu depois...será que os resultados serão consistentes??? :?:

Mas eu tenho mais uma dúvida, suponhamos que colocar as molas para fora do eixo, resulte positivamente no quisitio estabilidade, isso deveria ser feito nos dois eixos correto? Qual seria o resultado de se fazer isso somente na traseira?
Oi Gustavo! Não dá pra fazer no eixo dianteiro porque as rodas precisam girar para fazermos as curvas! :wink: Porém, se fosse possível fazer na dianteira tbm, com certeza o resultado seria mais significativo! :P

Na Materia que saiu na 4x4 do Dragão Federal ele usava uma peça que joga as molas mais próximas das rodas, tornando o jeep mais estavel e mantendo ele o mais paralelo possivel do solo. Será que existe isso pra vender?
Oi Scacca! É disso mesmo que nós estamos falando! :shock: Só que essa "estabilidade" que vc e a 4x4&cia escreveram, nós aqui estamos discutindo para saber se ela somente é significativa somente na caroceria ou no jipe como um todo! :wink: A peça usada pelo dração federal é da toyota bandeirante :wink:

Quero colocar esse sistema em conjunto com barras estabilizadoras desconectáveis, assim posso usar meu jeep tanto Off Road como On.
Barras estabilizadoras trarão o mesmo efeito do feixe para fora, porém com a grande vantagem de desconectá-las na hora da trilha, não perdendo curso de suspensão! :wink:

Lembre-se que as reacoes que o Leopoldo calculou estao considerando uma massa aplicada no centro de gravidade aplicada diretamente nos pneus, sem levar em consideracao que existem mais dois pontos de apoio no eixo antes de chegar nos pneus (onde as molas se fixam)
Oi Regis! Eu acho que com seus cálculos, vc vai provar que a carroceria fica mais estável, e não o jipe inteiro! Para verificarmos se o jipe inteiro fica mais estável, temos que entrar com o CG do jipe, e não somente da carroceria, pois aquele considera tbm o peso dos eixos, feixes, rodas e pneus, que tbm vão ser girados quando o jipe capotar. :wink: Mas é isso aí, vamos contribuir! e contrariando mesmo, assim como eu fiz com o Leopoldo (mas estou me dando mal!!!! :lol: :lol: :lol: )!

Sobre os pneus.....sinto muito que voce não consegue colocar.
Já tentou com rodas com maoir off-set?
É o que eu estou pensando em fazer tbm, em levar a um torneiro para ele alterar.

Mauro !

Agora que eu percebí uma coisa....
Aparentemente estávamos falando de coisas diferentes.
Você está considerando o cg do CJ com ele parado!
Eu estou considerando o CJ com êle .....Rodando.
As dinâmicas mudam de uma situação para outra devido aos efeitos giroscópicos dos pneus e da transmissão.
Será que é só isso que falta para concluir alguma coisa???????
Leopoldo, eu estava considerando dois casos: uma inclinação lateral numa trilha, a 0km/h; e uma curva feita velozmente. Esse efeito giróscópio penso que não alteraria nosso resultado, pois ele existiria tanto com ou sem as molas para fora....ou seria diferente???

O negócio é o seguinte: vamos nos apegar apenas numa situação, e a situação mais importante para quem faz trilha é a inclinação lateral. Se em nada melhoraria a inclinação lateral, colocar as molas para fora seria bobagem. E se é bobagem, esse tópico vai dizer.
É isso aí, vamos discutir sobre inclinação lateral, até porque é mais fácil! :P

Leopoldo, fazendo um teste de inclinação lateral em um jipe parado, com e sem molas para fora, o resultado poderia servir como base para dizer se essa alteração dá ou não mais estbilidade na trilha???

[]'s

leopoldo

14/01/2004, 16:41

Boa tarde Mauro,

Para mim, com mola para fora ou para dentro, vaí rolar com o mesmo ângulo, mantidas as outras condições (bitola, pneu, nº de pessoas e assentos, etcc)

A diferença entre os posicionamentos é desprezível.

Para mim é mais que certeza.

E e isso é tudo que importa......

Scacca

14/01/2004, 17:15

Quanto mais próximos os feixes da rodas menor a alavanca, quanto mais longe maior a alavanca.

Sem dúvida q os feixes próximos das rodas darão mais estabilidade, pois o chassi ficara mais paralelo ao solo nas curvas.

Conhecem aquela frase: "Me de uma alavanca e moverei o mundo"?

Pois é, pra tombar um jeep é bem mais fácil.

Espero ter ajudado, se não ajudei tb é só pegar o carro e fazer o teste prático....hehehehehe, brincadeira gente, não façam isso.

Abraço

leopoldo

14/01/2004, 17:39

Scacca,
Voltamos ao velho problema, não é a estabilidade da carroceria, é a do CJ, são coisas diferentes.

Wallace

14/01/2004, 19:55

Oi Mauro e Pessoal,

A pedidos que espero que não se repitam.
Se quiserem participem da Jipenet.

Sou Engenheiro Mecânico Automobilístico.
Dei uma lida lá e estão fazendo uma confusão desgraçada.
Está quase tudo errado... 99% errado.
Estabilidade para todos os efeitos é algo dinâmico e não estacionário.
Para o Leopoldo: seus gráficos da pagina 1 só tem algum sentido para o caso estático e neste caso o vetor que importa é só o do peso atuando no C.G. Que deve ser sempre orientado para o centro da terra. Então neste caso o que influi é basicamente a inclinação do terreno. Ou seja, nem precisa pensar onde vão estar colocadas as molas. Isso era a resposta que vocês precisavam certo!
Qualquer gráfico de estabilidade é feito vendo o veiculo e as forças de cima e não de frente como os dele.
Frase do Leopoldo (não estou pegando no pé dele não, mas como foi ele que escreveu mais acabou escrevendo os maiores absurdos...;-)
“Só sei que o limite é por volta de 1g”

Ficou doido de vez né o Corvette 1984 com um kit opcional especial de suspensão era o veiculo de rua que mais fazia curva na época é o g máximo era algo como 0,86.
Teoricamente (e na prática) g 1 ou superior só com ajuda de cargas aerodinâmicas, ou seja, aerofólios, asas ou com a carroceria fazendo tal efeito .... ou seja, algo como um veiculo de corrida tipo formula e não um jipe.
Um veiculo médio deve ter um g de 0,6... um CJ se tiver 0,4 – 0,5 é muiiiito.

Para colocar formulas e falar seriamente sobre estabilidade temos antes que falar de noções básicas de rolamento que acho que ninguém do fórum vai estar capacitado para este básico. Quanto mais para o resto.
Alguém será que sabe o que é coeficiente de aderência!
E que grosseiramente o asfalto tem cerca de 0,8 a 0,9 (só aqui já não pode ter g 1) quando seco e 0,5 a 0,7 quando úmido!
E isso quando não temos escorregamento!
Com escorregamento temos cerca de 0,75 para o seco e 0,45 a 0,6 para o úmido!
Talvez nem saibam o que este escorregamento!
E a diferença entre escorregamento e deslizamento!
Ai temos que pensar na resistência de rolamento e calculo do diâmetro real do pneu para cada condição de movimento uniforme para calculo da carga radial uniforme!
Isso para começar a pensar na dinâmica do rolamento numa situação de movimento uniforme (ou seja, entre outras coisas; em linha reta)!
Já que o esforço resistivo de rolamento é algo primordial para conseguirmos calcular o ângulo de escorregamento (agora sim vamos começar a pensar em virar o volante)!
Claro que tudo isso pode ser simplificado de algumas formas como:
- Formula de Heldt Von Dorr
- Tabela Dunlop
- Formula do Instituto de Tecnologia de Stuttgart
E vai... complicando... e com um detalhe... só cheguei ao ponto em que começamos a girar a direção! Continuamos ainda em linha reta!
Em seguida começa tudo a ficar mais complicado e sofisticado, pois teremos que acrescentar acelerações, movimentos não lineares, etc. Ou seja, todas as equações ficam no mínimo um grau maior. A começamos a lidar com calculo diferencial integral e coisas do gênero!

No fundo você falaram muito mais de rolagem de carroceria que de estabilidade. E a rolagem de carroceria não afeta em praticamente nada na estabilidade que vocês estão discutindo.
Afeta sim o conforto ao rodar.
Afeta sim a suspensão pela alteração da geometria da suspensão.
Mas nada que seja considerado na situação que vocês estão preocupados que é a de rolagem lateral.

Abraços,

Wallace

--- Mauro Bonilha <mauro.ctbm@bol.com.br> escreveu:
> Oi Wallace !!!
>
> Eu estou escrevendo para vc, pois sei que vc é Engenheiro Mecânico,
> e acho que vc poderá ajudar. É o seguinte: lá no Forum 4x4Brasil,
> mais precisamente no tópico
> http://www.4x4brasil.com.br/forum/viewtopic.php?t=1391 , nós estamos
> discutindo se aquela modificação feita em cj's, de se colocar os
> feixes traseiros para o lado de fora do chassis (uns 12,5cm cada)
> traria ou não mais estabilidade para o jipe. O certo é que essa
> modificação tras mais estabilidade para a CARROCERIA, pois ela
> "deita" menos, devido a redução da alavanca. Porém, a discussão se
> focou na estabilidade do jipe como um todo, inteiro. Nós queremos
> saber se essa modificação afatará o limíte para o capotamento, seja
> em uma inclinação lateral, seja em uma curva feita velozmente.
>
> Eu possuo no meu cj5 os feixes para fora, e afirmo que na carroceria
> a diferença é grande. Porém, não sei se a estabilidade final foi
> alterada. Isso é de grande interesse para mim e para outros que já
> fizeram isso, e tbm para aqueles que pensam em fazer.
>
> Bom, o pessoal está meio dividido lá: uns dizem que melhora outros
> que não...enfim, nada conclusivo. Por seus estudos e exeriência,
> gostaria que vc pudesse contribuir para essa discussão. Se vc não
> quiser escrever lá, poder escrever para mim mesmo, que eu repasso
> para o forum.
>
> Wallace, a discussão lá está meio longa e meio chata pois não se
> acha uma resposta definitiva, e acho que vc poderá ajudar muito
> nisso!
>
> Acho que já estou me alongando demais!
> Resumindo: espero anciosamente sua resposta!!!
>
> []'s
> Mauro Bonilha
> Porto Alegre_RS
> mauro.ctbm@bol.com.br

Mauro B.

14/01/2004, 20:22

Caro Wallace....

Talvez tenha sido ingenuidade minha achar que contribuir com seu conhecimento fosse alguma satisfação para vc. Achei que quanto mais pessoas especializadas dessem uma força, mais interessante ficaria. Eu não queria ficar insistindo num monte de bobagens que eu poderia estar falando sobre esse assunto, e por isso, enviei um e-mail para vc para saber o que vc achava disso. Eu quis me mexer! Eu nao pensei que o fato de participares de outro lugar de encontro virtual de jipeiros fosse tão duro de superar. Somos todos jipeiros, e pensei que vc ficaria satisfeito de poder contribuir sobre esse assunto, pois é de interesse de JIPEIROS, e tbm estaria mostrando o que vc sabe, já que vc é Eng. Mecânico Automobilístico.

Acho que vc foi grosseiro em sua resposta. Fui EU que fiz o convite a vc, a acho que é pra mim que deverias falar "vc não sabe nada"!
O engraçado é que nosso amigo Leopoldo, que contribuiu muito aqui e em outros tópicos (mas nunca menosprezando), já havia chegado á mesma conclusão que vc!

Eu sou leigo no assunto. Sou apenas estudante de eng. mecânica. Convidei vc a participar porque sabia sua profissão. Vc é da área, a achei que sua contribuição seria de grande valia. E realmente foi, em termos técnicos. Só não a foi em termos HUMANOS, pela agressão pessoal, que acho que foi gratuita e sem razão.

Meus pedidos e convites não se repetirão! :wink: Ah, já estou cadastrado na jipenet a mais de 5 anos...e lá tbm já foi falado sobre os feixes para fora trazerem mais estabilidade, porém, até onde eu li, jamais havia sido negada essa afirmação...mesmo na "jipenet"! :shock:

[]'s

leopoldo

14/01/2004, 22:13

Bom, da minha parte considero que foi um exercício toda essa discussão, mesmo não tendo tido um final feliz, afinal tenho meus conceitos e tudo bem se alguém discorda, seja lá como for. Estou sempre pronto a decobrir mais.
De tudo isso, espero que não se iludam em ficar movendo feixe para cá ou para lá, pois provávelmente trará mais problema a um veículo que tem todas as restrições como o CJ, inclusive agora com essa história de inspeção.

E finalmente, para terminar mesmo essa discussão,

Depois de ler a explanação do ilustríssimo colega, dei uma espiada no site do National Highway Traffic Safety Administration, onde o nosso problema está sintetizado em uma simples fórmula.
Para quem quiser dar uma espiada:

http://www.nhtsa.gov/:

Tem muita coisa sobre capotamento por lá.

Não vou traduzir porque parece obvio:

What is a Static Stability Factor (SSF) and how is it computed?
The Static Stability Factor (SSF) of a vehicle is an at-rest calculation of its rollover resistance based on its most important geometric properties. SSF is a measure of how top-heavy a vehicle is.

A vehicle SSF is calculated using the formula SSF=T/2H, where T is the "track width" of the vehicle and H is the "height of the center of gravity" of the vehicle. The track width is the distance between the centers of the right and left tires along the axle. The location of the center of gravity is measured in a laboratory to determine the height above the ground of the vehicle's mass. The lower the SSF number, the more likely the vehicle is to roll over in a single-vehicle crash.

What is a good Static Stability Factor (SSF)?
A higher SSF value equates to a more stable, less top-heavy vehicle.
SSF values across all vehicle types can range from around 1.00 to 1.50. Most passenger cars have values in the 1.30 to 1.50 range.
Higher-riding SUVs, pick-up trucks, and vans usually have values in the 1.00 to 1.30 range.

Wallace

15/01/2004, 12:51

Caro Mauro,

Eu atendi o seu pedido, ou não!
Eu contribui, ou não!
Você pediu minha opinião e eu escrevi a mesma!
Se no meu entender estava quase tudo errado o que posso fazer!
O que falei sobre o Leopoldo! Falei que estava falando besteira e coloquei o sinal ;-) se você não sabe para o que o sinal serve não me culpe pela seu desconhecimento.
Se alguém certamente agrediu alguém, este foi você.
Pedi que as perguntas fossem na Jipenet e não aqui. O que tem isso de errado!
O pior de tudo é que não teve a coragem de responder diretamente. Ou seja, estaria falando pelas costas se eu não tivesse tido a preocupação de confirma que a mensagem tinha sido corretamente postada.
No mais o Leopoldo acabou de informar o que eu falei. É numa situação estática em que nada muda com a alteração dos feixes etc e tal.
Se você ficou chateado que numa situação dinâmica é muito complicada a explicação se baseando em formulas como estava sendo discutido sinto muito, mas tive que estudar alguns anos para ter algum conhecimento. Assim é meio impossível explicar isso em algumas poucas linhas.

Wallace

Mauro B.

15/01/2004, 13:29

Wallace, não queira inverter as coisas. Teu histórico te condena. Tá parecendo as novelas que de vez enquando vc participa na Jipenet. Vamos parar com isso que aqui não é lugar para esse tipo de coisa. Deve ser a primeira vez que isso acontece aqui no forum, e espero que não se repita. O negócio é jipes e alto-astral. Confusão a gente deixa pra fazer com o pessoal da inspeção veicular! :wink:

Mudando de assunto...

Sobre os feixes: talvez em breve recolocarei eles em sua posição original! Toda aquela trabalheira... :cry: mas não dá nada! Serviu como experiência!!! :D 8)

[]'s

Giovani

15/01/2004, 14:45

Pedi que as perguntas fossem na Jipenet e não aqui. O que tem isso de errado!

:D Grande Wallace!!!

:D Seja Bem-vindo ao Fórum 4x4 Brasil! :D
:D Certamente não há nada de errado preferir este ou aquele... Gosto não se discute. Mas sinta-se à vontade, para navegar e participar no nosso Fórum, que agora também é seu! :wink: Eu já participava de outros fóruns, antes de conhecer este. Fazia menos de uma semana que havia sido criado quando entrei por aqui... Estranhei de cara, mas fuçando um pouco vc vai descobrir como é dinâmico! O formato é o mesmo do Pirate4x4, lá dos gringos, que vc já deve conhecer... Vc pode ter seu álbum de fotos pessoal, pode postar fotos, desenhos... E não paramos de crescer! Confira nas "Estatísticas". Temos que manter a mente aberta para as novas idéias... :wink:
[]'s

leopoldo

16/01/2004, 00:41

Mauro,

Após todo o tumulto, ficou faltado resumir aos ouvintes o final da história, que afinal é o mais importante. Mas antes, uma retificação minha sobre os seus diagramas na pag 1:
Você tem razão quando diz que após a linha do CG passar para o lado de fora da linha do pneu o bicho já está indo de lado.
Não importa muito se é na borda externa ou próximo, nem se o CJ está quase parado ou a 50 km/h, afinal, para quem está virando de lado ou ficando invertido, que se dane onde esta o CG ou o pneu. É só prejuízo e estrago.

Veja fig abaixo, ajustada para o caso real, que era o desenho que eu deveria ter postado desde o começo para comparar com os seus.

Vamos esquecer o termo estabilidade, pois entraria uma série de fatores que não compete a nós discutirmos no momento.

Na próxima vez que alguém perguntar algo correlato, vou tomar o cuidado de mencionar equilíbrio, balanceamento ou distribuição de peso e não a palavra estabilidade, nem de carroceria, visto a confusão que gerou.

E sobre aquele material, se o colega realmente fornecer uma cópia, lhe aviso pois se tiver interesse, dá um toque que eu providencio.

Ao seu colega apressadinho no mau humor, êle tem razão do 1 G, eu peguei a informação errada numa tabela. Só recomendo a êle ler 2 vêzes as páginas antes de cutucar, afinal o meu diagrama está na pag 2 e ainda não ví nada errado nêle, corrigindo a altura r que eu não tinha digitado.

Ian Moreira

16/01/2004, 09:05

Oi Mauro e Pessoal,

A pedidos que espero que não se repitam.
Se quiserem participem da Jipenet.

Sou Engenheiro Mecânico Automobilístico.
Dei uma lida lá e estão fazendo uma confusão desgraçada.

Esse cidadão aí, é o quê algum REI :shock: , só podia ser engenheiro,
e que história é essa de A pedidos que espero que não se repitam.
Se quiserem participem da Jipenet. E BLÁBLÁBLÁ não entendi prá que tamanha prepotência, pois duvido que o Sr. não tenha se deparado com algo em sua profissão, que tivesse que pedir ajuda a outras pessoas sejam elas engenheiros, torneiros, mecânicos ou até a um simples curioso

Se quiser participar do 4x4Brasil como colaborador, aprendiz e amigo seja bem vindo :P ,

Agora senão, Fique com a sua Arrogância e sua individualidade na Jipenet, pois aqui não faz falta nenhuma :x , o que nos precisamos aqui é de companheiros para somar e não para subtrair :x

deculpem-me mas só agora vi esse "diálogo" e fiquei muito decepcionado com o tratamento dado a nós todos :?

Marcelo

16/01/2004, 11:20

Pessoal,

Não tinha lido isso antes, mas acho que o Sr. Wallace está fazendo alguns comentários indevidos, afinal:

...acho que ninguém do fórum vai estar capacitado para este básico. Quanto mais para o resto.
Alguém será que sabe o que é coeficiente de aderência!
Por acaso ele é jipeiro? Se for, por favor, não comente com ninguém para não sujar nossa imagem. :evil: :evil:

Se alguém tem um conhecimento maior num determinado assunto, não quer dizer que precisa ser arrogante. Limite-se apenas a contribuir tecnicamente com o fórum, ao invés de agredir com palavras de desdém a todos. :evil: :evil:

Desculpem, mas me senti na mesma posição que o Ian. :? :?
[s] não querendo mais ver isso no fórum,

Emerson4x4

14/04/2008, 22:08

Pesquisei mas ficou a dúvida quanto ao eixo dianteiro:pensativo:
Com as molas (band) fora do chassí, eixo dianteiro de F75 e pneus tala 12.5, qual a melhor roda em termos de off set para não haver risco de raspar o pneu no feixe?

Penso que por os pneus mais para fora resolvem, mas quanto é que é o problema.

Valeu a todos.

Marcos ET

13/05/2008, 12:15

Emerson, blza?
Cara, já que ficou "testado e aprovado" (ainda que na fase do papel) que a instalação das molas mais para fora nao ajuda (pelo contrário, pode PREJUDICAR, pois vc fica sem orientação quanto ao real comportamento do jeep), nao vejo nada que justifique a instalação desta maneira... ainda mais se vc for adepto a trilhas, onde maior torção (com molas mais para fora o "giro" do eixo é menor) da suspensão é algo desejável....

Ou seja, instalar molas mais para fora diminui a eficiencia da suspensao em off-road, torna o bixo mais perigoso em curvas "emergenciais" pela falta de orientação (nao melhora no "on-road"), aplica forças de torçao no chassis (coisa que ele nao foi projetado para sofrer e que vcs nao falaram aqui), que vai querer girar "para dentro" além das solicitações de flexao que ele já é submetido naturalmente, diminui o angulo de erterçamento das rodas dianteiras (que na maneira que vc quer montar, poderá bater nas molas) e ainda cria comfusao com o pessoal da Jipenet! rsrsrsrs

Eu tenho eixos de F.75 e digo que se vc usar um excelente "hi steer" ( em termos de resistencia, principalmente) e um excelente sistema de direção (em termos de resistencia também), voce pode utilizar uma furação no hi-teer de maneira que o terminal de direção fique mais próximo ao centro de rotação do munhão, otimizando consideravelmente o angulo de esterçamento das rodas! MAS isso é outro assunto....

Quer mais "estabilidade"? eu indico eixos da Rural ou F.75 com molas SOB o chassis e BONS AMORTECEDORES (no meu caso até arrisquei um SPOA com molas da Bandeirantes e está muito, muito muito bom mesmo!)

PessoALL, sem querer meter mais lenha na fogueira, lembremos que se NÓS somos jipeiros, é porque temos melhores condições de enfrentar o mal-humor de outros colegas doque eles próprios... também, pelo menos NÓS TEMOS JEEPS!!!!!! é por isso que levamos tudo numa boa... e quando outros colegas JIPEIROS erram, nós costumamos rir primeiro (pra nao perder a piada), ajudar em seguida (para ajudar o colega) e ver se vai funcionar depois (para aprender com o erro dos outros e com os nossos)....

Ser JIPEIRO é isso!!! bola pra frente!!

Elmer_Jeep

13/05/2008, 15:39

PessoALL, sem querer meter mais lenha na fogueira, lembremos que se NÓS somos jipeiros, é porque temos melhores condições de enfrentar o mal-humor de outros colegas doque eles próprios... também, pelo menos NÓS TEMOS JEEPS!!!!!! é por isso que levamos tudo numa boa... e quando outros colegas JIPEIROS erram, nós costumamos rir primeiro (pra nao perder a piada), ajudar em seguida (para ajudar o colega) e ver se vai funcionar depois (para aprender com o erro dos outros e com os nossos)....

Ser JIPEIRO é isso!!! bola pra frente!!

Apenas um PS à todos que porventura vierem participar do tópico:

Detenham-se ao tema técnico, as críticas entre "certos membros" é assunto de 2004 e não há motivo pra darmos continuidade.

[]'s

Marcos ET

13/05/2008, 16:21

Penso que o mais importante é concluir que nao compensa colocar molas para fora do chassis em nenhuma ocasião, muito menos no eixo dianteiro, reduzindo a possibilidade de giro das rodas dianteiras... eu, particularmente, só vejo prejuizos neste tipo de adaptação....
Gosto, por exemplo, da maneira que montei os meus....

JCJ

13/05/2008, 17:20

Ola Emerson4x4 !

Sua duvida 'e em relacao as rodas ? Portanto a suspensao ja foi instalada por fora ? Por fora quanto ?
Mande uma foto se tiver instalado, fica mais facil ajudar !!

O eixo traseiro tambem 'e da F75 ? Se for, vc vai usar alargador na dianteira para igualar ?

Eixo dianteiro de F75 = Eixo dianteiro de Rural

Com suspensao por fora, pneu 10,5 e roda tala 8 (off -25), certeza que nao pega no feixe !!! Vi um assim esses dias !!!

abracos
JCJ

Marcos ET

13/05/2008, 18:00

JCJ, este jeep que vc viu, estava com eixos da Rural ou F.75? ou er de jeep mesmo? Tinha molas para fora na dianteira tbem?
Emerson, só pra vc ter uma ideia, eu instalei os feixes de mola da Toyota antes de mudar de eixo e só pelo fato das laminas serem maiores (e os pneus também! - sao 265/75R16 montados nas rodas originais da F.1000 antiga) eu só podia virar um pouco as rodas para o lado! o problema só acabou depois que eu troquei os eixos pelos da F.75. Agora, posso virar uma curva "quase" como um carro de passeio! Os batentes de esterçamento estão na regulagem mínima, coisa que jamais aconteceria com molas para fora!

Nao esquece que as longarinas tendem a "girar".... como no desenho (que foi exagerado para melhorar a compreensao doq eu estou falando)

TOBIAS

13/05/2008, 18:09

Ola senhores boa tarde,

Ja li este topico pelo menos umas 3 vezes e ate agora nao estou sabendo se fica bom ou não as molas por fora do chassi. Fico mais em divida ainda quando leio as partes tecnicas (declaro que es entendi), mas não resolvem a duvida. E pergunto:

Jeep não foi feito para desenvolver velocidade, estou correto? Não teria graça ter um jeep e sair correndo por ai sem curtir o que a de bom em ter um jeep, que é a natureza, bem estar e capota abaixada, correto?

Molas por fora do chassi ajuda no conforto?
Deixa a carroceria mais estavel?

Ja mandei fazer os suportes que serão soldados no chassi e que iram ficar as molas.

Coloco ou não por fora?

Um abraço.

Sergio Rocha

13/05/2008, 18:41

Emerson4x4

14/05/2008, 00:59

Emerson4x4

14/05/2008, 01:02

Valeu JCJ
As medidas não tenho, pois estou em fase de põe, não põe!!!
Abraço

JCJ

14/05/2008, 08:25

Amigos.

Por descuido acabei passando uma informacao incorreta a respeito deste assunto ! :putz:

Portanto corrigindo !!

O Jeep que conheco esta com a seguinte configuracao

Roda 15x8 (off - 25)
Pneus 265/75 Tork
Molas Toyota
Eixo Rural - diant e tras.

A suspensao esta por fora do chassi apenas na traseira, na dianteira foi instalado normal embaixo do chassi e desbastando-se a carcaca do diferencial da Rural !!!

Entao nao:discordo: tenho certeza se com eixo de rural/f75 na dianteira e suspensao por fora o pneu ira raspar nas molas !!!!!:pensativo:

[ ] 's e pedindo desculpas !!!

JCJ

junior braga

15/05/2008, 11:16

Eis a resposta:stop:, dessa incrivel mudança:putz:.

Pense bem é trocar 6 por meia duzia.

Valeu

Emerson, blza?
Cara, já que ficou "testado e aprovado" (ainda que na fase do papel) que a instalação das molas mais para fora nao ajuda (pelo contrário, pode PREJUDICAR, pois vc fica sem orientação quanto ao real comportamento do jeep), nao vejo nada que justifique a instalação desta maneira... ainda mais se vc for adepto a trilhas, onde maior torção (com molas mais para fora o "giro" do eixo é menor) da suspensão é algo desejável....

Ou seja, instalar molas mais para fora diminui a eficiencia da suspensao em off-road, torna o bixo mais perigoso em curvas "emergenciais" pela falta de orientação (nao melhora no "on-road"), aplica forças de torçao no chassis (coisa que ele nao foi projetado para sofrer e que vcs nao falaram aqui), que vai querer girar "para dentro" além das solicitações de flexao que ele já é submetido naturalmente, diminui o angulo de erterçamento das rodas dianteiras (que na maneira que vc quer montar, poderá bater nas molas) e ainda cria comfusao com o pessoal da Jipenet! rsrsrsrs

Eu tenho eixos de F.75 e digo que se vc usar um excelente "hi steer" ( em termos de resistencia, principalmente) e um excelente sistema de direção (em termos de resistencia também), voce pode utilizar uma furação no hi-teer de maneira que o terminal de direção fique mais próximo ao centro de rotação do munhão, otimizando consideravelmente o angulo de esterçamento das rodas! MAS isso é outro assunto....

Quer mais "estabilidade"? eu indico eixos da Rural ou F.75 com molas SOB o chassis e BONS AMORTECEDORES (no meu caso até arrisquei um SPOA com molas da Bandeirantes e está muito, muito muito bom mesmo!)

PessoALL, sem querer meter mais lenha na fogueira, lembremos que se NÓS somos jipeiros, é porque temos melhores condições de enfrentar o mal-humor de outros colegas doque eles próprios... também, pelo menos NÓS TEMOS JEEPS!!!!!! é por isso que levamos tudo numa boa... e quando outros colegas JIPEIROS erram, nós costumamos rir primeiro (pra nao perder a piada), ajudar em seguida (para ajudar o colega) e ver se vai funcionar depois (para aprender com o erro dos outros e com os nossos)....

Ser JIPEIRO é isso!!! bola pra frente!!

jeisonk

15/05/2008, 19:05

Se não tem diferença, o que levou a Ford a jogar os feixes de mola e amortecedores das picapes Ranger e F-250 para fora do chassi? Alguém sabe explicar?

Elmer_Jeep

16/05/2008, 10:30

Jeison, a ranger e F250 sempre tiveram feixes montados nas laterais do chassi pois como são spoa a altura final não muda tanto já que os suportes não estão abaixo das longarinas e os jumelos são montados de ponta-cabeça.

De fato o que mudou nas F250 foi a posição dos amortecedores, eu já tinha lido algumas matérias sobre isso e pesquisei em alguns sites, veja:

http://www.jornauto.com.br/avalia/f250dupla.htm
"O eixo traseiro agora tem os amortecedores localizados do lado de fora do chassi, para uma ação mais direta"

http://www.alpini.com.br/sisnot_integra.asp?id=3643
"A suspensão foi outro item que recebeu aprimoramentos para a versão 4x4. Atrás, os amortecedores são montados do lado de fora do chassi, pondo fim às críticas dos proprietários, que reclamavam da tendência do F250 de sair de traseira."

http://carsale.uol.com.br/opapoecarro/testes/aval_030905F250.shtml
"Esse conforto acima da média das picapes vem da nova calibragem da suspensão e da adoção de amortecedores montados no lado de fora do chassi, o que diminuiu a oscilação da carroceria."

Aqui explica tudo:

http://quatrorodas.abril.com.br/carros/testes/conteudo_143302.shtml
"Além de utilizar molas e amortecedores mais rígidos, por conta dos 490 quilos extras da cabine dupla, a engenharia mexeu na posição dos amortecedores traseiros. Antes, eles eram fixados na parte interna das longarinas do chassi. Agora passaram para fora e estão cerca de 40 centímetros mais distantes entre si. Tal alteração minimiza a movimentação angular do eixo traseiro. Na prática, seria uma menor oscilação da roda, ao passar por uma lombada. E, ao invés de estarem para trás do eixo traseiro, foram para a frente, limitando seu deslocamento vertical e diminuindo os pulos em pisos irregulares. Essas mudanças serviram, segundo a Ford, para dar à carroceria um comportamento mais estável em curvas que a versão anterior."

Levando em consideração a matéria da 4Rodas, a mudança fez diminuir o curso da suspensão...

[]'s

Marcos ET

16/05/2008, 10:37

Se não tem diferença, o que levou a Ford a jogar os feixes de mola e amortecedores das picapes Ranger e F-250 para fora do chassi? Alguém sabe explicar?

Amigo Jeisonk, questoes de projeto daquele veículo específico, que é diferente do jeep. Quem sabe nao foi pra dar mais espaço para caçamba (chassis pode ficar mais para baixo)? Ou aumentar o espaço de deflexão da mola sem aumentar a altura do carro (evitando perder em estabilidade por aumento da altura do CG)? Ou mesmo para dar a "impressao" de estabilidade da carroceria para o motorista?... Quando se monta as molas sob o chassis, é necessário mais altura do mesmo para dar "espaço" de trabalho para a suspensão... nos jeeps, nós ganhamos mais em altura, porém, o resultado e uma viatura mais "capotável" doque a Ranger....

Além de tudo mais que o projetista da Ranger, da F-250, das antigas C-10 deve ter considerado na balança entre "prós" e "contras" creio que para isso, o chassis destas pick-ups foram "programados" para suportar as solicitações de TORÇÃO aplicadas junto com as de Flexão, coisa que nao existe no Jeep...

De resto, é tudo mais que ja foi tratado aqui... rs

Eu já tentei Molas originais do jeep com laminas "deslizantes" entre as molas
Eu já tentei Molas originais do jeep com jumelos maiores
Eu já tentei Molas originais do jeep com kit fess
Eu já tentei Molas originais do jeep com kit "eu fizz"
Eu Já coloquei molas originais da Toyota Bandeirantes sob o chassis....

De todas as tentativas e erros que cometi, todas as vezes que o pessoal do fórum falou "já fiz, nao ficou bom" e eu pensei "mas e se eu montar assim?", acabei tomando tinta! gastei tempo, $$ e só encontrei a receita agora, com as molas da Bandeirantes SOB o chassis..... foi o Sérgio Rocha, foi o Giovanne, foi o Leopoldo foi o Elmer, foi o Lang e mais meio mundo de gente falando que nao ia ficar legal, eu fazia a coisa assim mesmo e depois tinha que postar no forum algo como "putz! nao é que vcs estavam certos?!".... rsrsrsrsrsrs

Para quem for montar molas para fora do chassis assim mesmo, sabendo que vai piorar o curso de suspensao, que vai inserir novas solicitações de força nao programadas no chassis do jeep, desejo boa sorte! rs

MAS, acho que se for pra gastar $$ mudando suportes, molas, sapatas de fixaçao das molas (nos eixos), mudar amortecedores de lugar e tudo mais, tudo isso pra diminuir o curso de suspensao e ganhar a impressao de que o veículo ficou mais estável, entao eu acho que seria melhor, mais simples, mais rápido e mais barato comprar um kit de barras estabilizadoras que, de quebra, podem ser desconectadas na trilha para melhorar o desempenho da suspensao.....