Suspensão por fora do Chassi

[caj]

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Caros amigos
eu soube de um cara que colocou molas de opala 6 mas por fora do chassis e ele me disse que ficou mais estavel. Alguém já teve experiência semelhante? colocar molas espirais ou feixes por fora do chassis melhora a estabilidade? e o esterço melhora?
grato

[leopoldo]

Só melhora a estabilidade da carroceria, porque a largura do jeep e o CG não mudam.
Por ex:
Um cara de 200 kg "afunda menos" a suspensão parada.
A sensação na caroceria é que engana.
Quanto ao sistema de direção, depende somente se a nova suspensão não limita ainda mais.
Melhorar a direção é sonho. Pode quando muito piorar.

[Mauro B.]

Só melhora a estabilidade da carroceria, porque a largura do jeep e o CG não mudam.
Por ex:
Um cara de 200 kg "afunda menos" a suspensão parada.
A sensação na caroceria é que engana.

Fala Leopoldo !!!

Eu discordo de vc!
1° ponto Se as molas continuam as mesmas, e foram apenas colocadas para fora, a suspensão vai "afundar" a mesma coisa (quando parado) que antes! Se fosse do modo que vc disse, bastaria colocar os feixes mais para fora do chassis que o jipe aumentaria sua altura!!!! O que não acontece!

2°ponto Está certo que o CG da parte suspendida do jipe não muda, porém, esse CG está acima do eixo longitudinal de rotação da suspensão! Por isso, numa curva, o CG do jipe, ao movimentar-se sobre um arco de circunferência, se desloca para o lado de fora da curva, se aproximando mais da base de apoio do jipe (roda externa), e mais o fará quanto mais o chassi se curvar em relação ao eixo!!!! Portanto, qualquer medida que faça com que a carroceria (e conseqüentemente o chassi) se curvar menos em relação ao eixo, mais estável o jipe (como um todo) ficará! Esse mesmo conceito vale para as barras estabilizadoras, pois elas não abaixam o CG do jipe, e nem tampouco aumentam a largura do jipe, e, apesar disso, deixam o jipe mais estável!

Isso é o que eu penso, por isso, se estiver errado, gostaria que me corrigissem! (mas explicando!!!)

[]'s

[leopoldo]

1° ponto Se as molas continuam as mesmas, e foram apenas colocadas para fora, a suspensão vai "afundar" a mesma coisa (quando parado) que antes!

- Correto, é por isso que eu escrevi que a carroceria fica mais estabilizada, assim ela não balança tanto. No caso do CJ, a linha do assento do motorista e do passageiro estão "para fora do chassis, então, quanto mais pesado é o por exemplo o passageiro mais o jeep fica torto e tende a deitar a carroceria nas curvas à esquerda.
Colocando as molas sejam helicoidais ou semi elipticas por fora, quanto mais por fora fica a mola, mais estabilizada fica a carroceria. É como se o passageiro tivesse sentado mais para dentro do CJ, distribuindo melhor o peso na linha de centro longitudinal e portanto distribuindo melhor também seu peso nas 4 rodas. Porém, esse ganho é realmente muito pequeno no CJ, mas existe. Ganha-se +/- 4 polegadas de alavanca para cada lado, dependendo do tipo de mola.

2 ponto: Se fosse do modo que vc disse, bastaria colocar os feixes mais para fora do chassis que o jipe aumentaria sua altura!!!! O que não acontece!

E também não foi o que eu escreví. Isso seria mesmo um absurdo.
Eu escreví que afunda menos o "lado carregado" . Pense num skate...pise no centro e depois no lado, vai entender o que eu quiz dizer.

3°ponto: Está certo que o CG da parte suspendida do jipe não muda, porém, esse CG está acima do eixo longitudinal de rotação da suspensão! Por isso, numa curva, o CG do jipe se desloca para o lado de fora da curva, se aproximando mais da base de apoio do jipe (roda externa), e mais o fará quanto mais o chassi se curvar em relação ao eixo!!!! Portanto, qualquer medida que faça com que a carroceria (e conseqüentemente o chassi) se curvar menos em relação ao eixo, mais estável o jipe (como um todo) ficará! Esse mesmo conceito vale para as baras estabilizadoras, pois elas não abaixam o CG do jipe, e nem tampouco aumentam a largura do jipe, e, apesar disso, deixam o jipe mais estável!

Correto também , mas perceba uma sutileza:
Numa curva existe um limite de estabilidade que quando vencido faz a roda interna traseira começas a subir...é o começo do capotamento.
Para o CJ não vai importar muito a posição da mola, se mais para dentro ou mais para fora. Quando chega esse limite, com mola para dentro ou para fora o CJ vai rolar. Só o aumento de bitola ou rebaixamento podem diminuir o valor limite de aceleração que causa a rolagem.

E mais uma vez, colocando as molas mais para fora, voce realmente diminui o afundamento da carroceria no lado externo à curva, mas o limite ainda esta lá te esperando.

A barra estabilizadora por sua vez, quando instalada tem por função estabilizar a carroceria.
Na verdade, a estabilizadora mascara o efeito do afundamento, mas quando o limite de rolagem chega, é quase instantâneo.

Assim, um piloto experimentado em seu jeep pode facilmente rolar o seu mesmo jeep se colocar uma estabilizadora pois ele vai estranhar a referência da carroceria que antes deitava. Ele sente a aceleração lateral mas perde a referência da rolagem.

[Mauro B.]

Oi Leopoldo !!!

Um cara de 200 kg "afunda menos" a suspensão parada.

Foi apenas isso que está citado aí acima que vc escreveu. Vc não escreveu em momento algum onde estaria esse "cara de 200Kg"! E já que vc não escreveu onde ele estaria, se supõe, naturalmente, que a massa (de gordura!!!) de 200Kg está distribuída uniformemente sobre a suspensão! Ou que o cara está bem no meio da suspensão...Note que vc precisou de metade do seu outro e-mail para explicar o que vc queria dizer com aquela simples frase lá em cima!!!
Com esse pressuposto, de que um peso "afunda" menos a suspensão, o próprio peso do jipe faria com que a suspensão "afundasse" menos! Foi isso que eu quiz diser sobre o jipe ficar mais alto! Mas agora eu entendi o que vc quis dizer, e nós estamos de acordo nessa parte! Vamos passar para outra!

Numa curva existe um limite de estabilidade que quando vencido faz a roda interna traseira começas a subir...é o começo do capotamento.
Para o CJ não vai importar muito a posição da mola, se mais para dentro ou mais para fora. Quando chega esse limite, com mola para dentro ou para fora o CJ vai rolar.

É justamente sobre este limite que eu estou falando!!!
Como eu disse anteriormente, o CG do jipe está acima do ROLL CENTER, que é o eixo de giro da suspensão. Como isso, quando a carroceria se curva em relação ao eixo, o CG do jipe se aproxima do lado externo da curva. Como o vetor aceleração resultante (e da força tbm) não muda sua inclinação (pois o raio, a velocidade, a massa e a gravidade são as mesmas que antes), esse vetor tbm vai apontar para uma região mais próxima do fim da base! Com isso, nós percebemos que quanto menos a caroceria inclinar em relação ao eixo, menos chance o jipe terá de capotar, pois o vetor resultante aponta mais "pra dentro" que o outro!
O desenho que está em anexo ilustra tudo que eu quis dizer! O do lado direito capota pois o vetor aponta para fora da base de apoio !

E mais uma vez, colocando as molas mais para fora, voce realmente diminui o afundamento da carroceria no lado externo à curva, mas o limite ainda esta lá te esperando.

Sim, o limite está lá esperando, porém, ele é aumentado quando se coloca as molas para fora. :P

A barra estabilizadora por sua vez, quando instalada tem por função estabilizar a carroceria.
Na verdade, a estabilizadora mascara o efeito do afundamento, mas quando o limite de rolagem chega, é quase instantâneo.

Se ela estabiliza a caroceria, consequentemente estabiliza o jipe como um todo, de acordo com o desenho! :P E é isso que nós queremos!

Leopoldo, onde eu estou errando?

OBS: quando intercalares um texto de outra pessoa em sua mensagem, use a opção citar ("Quote"), para o texto dela ficar no quadrinho, para facilitar a compreensão de "quem escreveu o quê"!
[]'s

[monge]

Fala Gente...

Caramba, o trem aqui tá bão.

Vou entrar no meio da conversa.

Já havia conversado sobre assunto com o Mauro, antes mesmo de ter o 4x4 brasil. Na época ele me explicou da seguinte maneira. Lembra disso mauro?

"Eugênio, imagine um jeep com os dois feixes juntos, no meio do eixo.
Agora chega do lado dele e empurra a carroceria. O que acontece? O jeep cai.

Pois bem, agora afaste um pouco as molas do meio do eixo, empurre novamente, terá que fazer mais força para o jeep cair.

Agora coloque as molas lá nos extremos do eixo e empurre. Não cai mais, ou para cair, vc terá que usar um guincho para empurrar o jeep..."

Bom, não foi bem assim que ele escreveu não, mas foi como eu entendi e como me lembrei.

Mas assim deu para visualizar direitinho o que ele queria dizer na época, e o assunto era o mesmo, só que jogando as molas do CJ pra fora.

[]'s pegando o bonde andando e sentando do lado da janela.

Eugênio

[leopoldo]

Boa tarde Mauro,

Perdí um tempão escrevendo o texto mas o cão do inferno do servidor do site desconectou e aí foi tudo pro vinhagre......saco.....assim, repito quase tudo abaixo:

É muito bom trocar ideias com voce e o Giovani pois voces não são simplesmente de ouvir....assim a gente pesquisa mais um pouco.
Voce não está completamente errado não. O problema é a ordem de grandeza nas forças que voce usou no seu raciocínio naqueles desenhos.
Faça o seguinte, baseado naqueles dois desenhos, faça novos 2, com as 3 forças (peso, Foça centrífuga e resultante) na mesma direção sentido e módulo, supondo duas situações iguais a menos a da inclinação da carroceria. Aí, como voce mesmo escreveu, considere o centro de rolagem da carroceria e trace a curva que o cg percorre até um ponto que voce determinar representativo em ordem de grandeza para o CJ.
Voce verá que o CG ao mesmo tempo que translada para fora da linha de centro perpendicular ao solo também translada para baixo, um pouco.
Grosseiramente, um quase que compensa o outro. Não fiz o desenho para uma situação limite pois não sei o quanto o CJ inclina antes de desgarrar. Só sei que o limite é por volta de 1g.
Pelo desenho que eu fiz, pode-se perceber que o ganho supondo carroceria nivelada parece ser muito, muito pequeno, o que pode representar quase nenhum benefício no comportamento do CJ. Não que ele não o tenha com a a adição de uma barra estabilizadora, o conforto de não sentir a carroceria deitando tanto é considerado aumento na qualidade da dirigibilidade.

Ainda sou adepto de rebaixar o CJ ou aumentar a bitola, como foi feito para o TJ, depois de tanta dor de cabeça e pressão da mídia e do congresso dos EUA sobre os defeitos de estabilidade do CJ.

Mas voltando ao nosso colega louco por uma suspensão nova, pode colocar as molas por fora do chassis e até colocar uma estabilizadora na frente e atrás com dispositivo de desconecção apara o fora de estrada, asiim tem conforto para andar na cidade pois, voce distribui melhor o peso no jeep, pode aumentar ou rebaixar conforme o gosto, pois trocar molas helicoidais no CJ é moleza.
Vai ter que obrigatóriamente colocar uma panhard, pois as molas heilcoidais não sustentam cargas laterais.

Quando meu CJ tinha suspensão com as helicoidais eu usava as molas da frente e de traz de opala 6 cilindros com ar, direção hidráulica e câmbio automático, mas isso era para sustentar também o motor V8.
Eram molas da Hoesch ECHE 37 e 40, depois tentei o pares 37 e 42, por último os pares 42 e 39. Vai depender dos seus suportes e espaço onde vai colocar.

Talvez as molas do opala 4 cilindros sejam mais indicadas para CJ com 6 ou 4 cilindros.

Ai vai umas fotos:
(se desconectar de novo já salvei uma cópia no word.)

Bom, se o colega quer entrar de cabelça em uma nova suspensão boa sorte e haja trabalho para colocar esse troço no CJ.

[Giovani]

Grande Leopoldo!!!

Esse seu jeep não saiu numa edição da 4x4&Cia???
Tem até uma foto do dono (talvez vc) com o desenho da suspensão em escala 1:1. Trabalheira louca, fazer uma suspensão dessas... Só fazendo pra saber... A do T-Rex tá dando trabalho até hoje! Bom, mas foi a 1ª, a próxima será muito fácil! Todos os problemas e dúvidas já estão solucionados... :P
[]'s

[leopoldo]

Éra o mesmo.

Acontece que naquela época, justamente quando saiu na revista, o CJ5 estava quase pronto para a pequena reforma...o novo modelo em que a suspensão não era soldada diretamente no eixo, ainda com molas helicoidais e a mesma direção traseira.
Mas aí vem o terceiro baby.....não resistí, pois o CJ ia ficar pequeno para 5 e com muita tentação estiquei o desenho pro CJ6, cortei o chassis e alonguei, comprei uma carroceria na agromotor e......só agora, estou quase no fim daquela reforminha, mas reconfigurei tudo.
Ontem acabei a primeira parte da esticada na Bestop....
Giovani, voce sabe, jeep é que nem mulher e droga....vicia, e depois que voce começa, nunca mais para.

Aquelas fotos da suspensão com molas helicoidais são do começo do ano passado. Agora é tudo a ar.
e vamos continuar.....

[Mauro B.]

Oi pessoal !!!

Desculpem a demora na resposta...é que a faculdade tá me ocupando muito tempo...provas de física e tal!

Já havia conversado sobre assunto com o Mauro, antes mesmo de ter o 4x4 brasil. Na época ele me explicou da seguinte maneira. Lembra disso mauro?

Aee Monge!!!

Me lembro sim! Só que em vez do guincho, eu disse para vc chamar todos seus amigos para empurrar seu jipe pelo lado!!! Porém esta explicação peca, pois só demostra a estabilidade ganha na carroceria, e não a estabilidade final, que mais nos interessa, a que nos evita de capotar em qualquer curva ou obstáculo! :P

Boa tarde Mauro,
É muito bom trocar ideias com voce e o Giovani pois voces não são simplesmente de ouvir....assim a gente pesquisa mais um pouco.

Fala Leopoldo !!!

Nossa!!! Que honra!!! Leopoldo, como vc é formado e eu sou apenas um graduando, te prepara: já vai preparando umas aulinhas aí de mecanica automotiva, porque eu sou um aluno chato!!! hehehe

Voce não está completamente errado não. O problema é a ordem de grandeza nas forças que voce usou no seu raciocínio naqueles desenhos.
Faça o seguinte, baseado naqueles dois desenhos, faça novos 2, com as 3 forças (peso, Foça centrífuga e resultante) na mesma direção sentido e módulo, supondo duas situações iguais a menos a da inclinação da carroceria.

Bom, naquele desenho lá em cima que eu desenhei, eu apenas coloquei o vetor resultante dessas forças (ou acelerações) atuantes no CG. O resultado final do jipe ( se vai capotar ou não) dependerá exclusivamente do comportamento desse vetor resultante. Tanto faz eu chama-lo de "vetor aceleração resultante" ou "vetor força resultante", pois eles tem a mesma direção e sentido, e é isso que importa. Eu não havia colocado as componentes desse vetor resultante para simplificação do desenho. Todo cado, fiz um novo desenho que contém tais componentes!

Aí, como voce mesmo escreveu, considere o centro de rolagem da carroceria e trace a curva que o cg percorre até um ponto que voce determinar representativo em ordem de grandeza para o CJ.
Voce verá que o CG ao mesmo tempo que translada para fora da linha de centro perpendicular ao solo também translada para baixo, um pouco. Grosseiramente, um quase que compensa o outro.

Aí está o ponto principal: será que realmente compensa??? Esse deslocamento horizontal e vertical do CG eu já havia previsto no primeiro desenho, lá em cima, porém, resolví frisá-lo neste segundo, aí em baixo. Dá pra ver os deslocamentos pelas distâncias entre as respectivas linhas tracejadas!
Bom, no caso desse meu desenho, é visível que o deslocamento vertical para baixo do CG NÃO COMPENSOU seu deslocamento horizontal, para o lado externo da curva. Logo, nesse veículo do desenho, qualquer meio que diminuísse a inclinação da carroceria em curvas traria consequentemente uma maior estabilidade (total) do veículo. Por isso, não é correto dizer que a estabilidade da carroceria não influi na estabilidade final, mesmo que pequena, pois os desenhos provam o contrário! :P

Nos desenhos, o local do CG está bem acima do CG real do jipe e o centro de rolagem está abaixo do centro de rolagem real. Obviamente não podemos nos embasar nesse desenho para dizer que o ganho de estabilidade é sensível, pois eu mesmo acho que não. Talvez seja muito pequeno mesmo

O Bill a um tempo atrás nos deu as informação a respeito das posições do centro de rolagem e o do CG do jipe, vamos lá:

H = altura do centro de gravidade
E = altura do roll center (medida no centro do eixo)

Jeep SPUA...................Jeep SPOA (levantado 6")
H = 30".......................H = 36"
E = 16".......................E = 22"

Falta saber a largura entre-eixos do cj...
Bom Leoplodo, agora é com vc!!!! Com esses dados vc consegue calcular alguma coisa??? Acho que seria de grande interesse geral sabermos, vamos supor, os graus de inclinação lateral que nós podemos ganhar com a modificação....e se for pouco mesmo, não valeria a pena colocarmos as molas para fora, pois a gente acaba perdendo um pouco de curso de suspensão....!

Abraços

[leopoldo]

Caro Mauro,
Infelizmente a coisa não funciona bem assim, muito embora a linha de raciocínio quanto aos vetores esteja correta.
Acontece que nem sempre a capotagem se inicia após a resultante passar para o lado de fora da roda.
O que é certo, é que após a resultante passar para o lado de fora, mais exatamente ainda o meio da linha de toque do Pneu, o sistema começa a entrar em uma zona morta chamada de instável, porém ainda não é a hora da virada.
O tamanho desta zona depende de vários fatores como elasticidade do chassis, características da suspensão dianteira, passeio do cg, etc...
É dentro desta zona que é possível fazer algumas manobras radicais como andar em 2 rodas com o CJ, ou outro carro.
A extremidade desta zona é o ponto de não retorno, ou seja o capotamento é contínuo e inevitável.
Assim, ainda teimo em dizer que colocar a mola por fora do eixo produz um efeito muito pequeno comparado com outros benefícios que poderiam ser implementados tais como, rebaixamento do carro, coisa que ninguém pensa para o CJ do tipo fora de estrada e/ou aumento da bitola.

Uma coisa é certa:
Dar-se ao trabalho de colocar a mola por fora do chassis com o intuíto de aumentar a estabilidade do CJ e pensar que voce vai poder fazer manobras como nunca antes é irreal e perigoso.
O custo não compensa se for essa a idéia.

Agora, se for para fazer um up-grade de conforto, como colocar as molas da toyota, ou do Opala ou ainda eliminar o feixe do CJ devido aos rangidos insuportáveis......afinal aquele feixe cheio de lama é lindo!!!!!!
Aí é outra história.

[fugger]

Gostei da animação...

[]'s